PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Verano 2012

[Zelig]

Si me lo permiten, voy a ir al tema del hilo, que se me salen por la tangente. En la trinchera hay mucho tiempo, y mucha buena filosofía ha salido de ella. Pero después de varios años, hoy, en mitad de la batalla, no sigan especulando de teorías. Observen el avance de los contendientes.

Tenemos un momento histórico, con muchas fuerzas en pugna, muchos conflictos que antes estaban velados se muestran.

Por un lado, la idea de la eliminación de la desgravación por vivienda va avanzado como algo inevitable.

A nivel interno, vemos contradicciones internas en ambos partidos, un auge de los partidos alternativos (encuesta del CIS) e incluso aproximación entre sectores de los dos partidos.

Se está expresando un conflicto PPSOE-LADRILLO VS PPSOE-EU, a mi me parece.

El reciente acuerdo europeo es, de los posibles, el mejor que podía pasarnos a los ciudadanos de a pie. Por varias razones.

Desterruñización: La toma de control directa de las CCdAA por parte del BCE supone el principio del fin del terruñismo a crédito. Ningún cateto líder local va a tener en sus manos una licencia bancaria de creación de dinero fraccionario de calidad alemana. Yo creo que esto podría explicar el si de Rajoy. Creo que piensa: "yo me quedo tuerto, pero mish baronesh she quedan ciegosh".

Paneuropeización: Parte de ellas se desmantelarán, y los acreedores cobrara parte de la liquidación de participaciones en otras empresas. ¿Dónde van a acabar esas acciones?. Si se consigue que sigan tributando en España y que se profesionalice desppsoice su dirección, mejor.

Eurosocialización de mierdas ocultas: Las CCdAA esconden sorpresas. Podrían tener más esqueletos en el armario que los que hay en las catacumbas. El BCE se puede tragar lo que sea expandiendo balance y la vena de Merkel se hinchará proporcionalmente. Pero al final se trata de salvar a la banca alemana por cagarla en España, mejor que pague toda Europa que sólo nosotros, al menos mejor para nosotros.

Condicionalidad: Parece ser que va a haber una condicionalidad política implícita o explícita. Nos van a obligar a ser virtuosos en un día de resaca.

Es decir, favorece a ese PPSOE-EU.

La verdad, necesito que me aclaren el presente con sus críticas y debates ahora que la historia pasa como un rayo rozándonos la oreja.

El monstruo del espagueti volador te oiga.
Yo me devano los sesos entre eso y lo que han hecho en Grecia. Y no parecen arrepentidos al aplaudir la victoria de ND gracias a esos 50 diputados "porque tú lo vales".
Que aquí en Españien sería:
Haz lo que te salga de los eggs, pero paga a mis bancos, quiebra, cruje o lo que sea pero enchufa tus presupuestos a mis bancos, yo te lo presto pero me lo devuelves.
De paso me regalas unas cuantas empresas, ve subiendo la luz, que te vamos a hacer pagar lo de Endesa.
Los trenes nos molan, comprame unos cuantos siemens, y luego ya si eso tmb me los regalas cuando estén pagados y organizados.
Tengo unos aviones, tanques y submarinos de oferta que no puedes rechazar.
La aspirinas que me las paguen quien las use, ya le iremos diciendo que medicamentos son los nuestros y a que precio, no se preocupe usted, pero nada de pagarlos con los presupuestos.
Esos hombres con maletines que os mando están al tanto de todo y llevan una pastuqui importante para engrasar a esos caciquillos que tienes por ahí para que no salte la perdiz.

Firme aquí Don Mariano, y váyase a ver el furgol el domingo hombre, que los domingos son pa ver el furgol.

Firmado
 Don Naniano

-No sé preocupe frau Merkel que ya voy yo a explicarlo al garaje.

[españavabien]

En uno de los últimos países de la "veintena de países de Occidente" (ppcc dixit) donde la burbuja de capitalismo popular inmobiliario aún no ha explotado, Canadá, se acercan nubarrones:

http://www.theglobeandmail.com/report-on-business/moodys-warns-on-mortgage-debt/article4369806/

Buceando en los comentarios, se leen algunos que nos hacen recordar a tiempos no muy lejanos en España:

A hot housing market, with the construction jobs and furniture purchases that go with it, were critical to the Reformacons to prop up a weak economy. When you're letting manufacturing companies leave Canada in droves, you do anything to fake a strong economy, even when the government already saw the affects of a housing bubble in the US and Ireland.

The real atrocity in this economic mess is that Stevie and Jimmy (el PM y el Ministro de Finanzas) knew what would happen if they allowed a housing market to get overheated but they did it anyways to get re-elected.

Es interesante que a pesar de haber diferencias (el Globe and Mail es el equivalente a El País aquí en importancia y publica estos articulos, que aquí se ocultaban en todos los periódicos), los problemas de la administración política son los mismos: políticos que quieren ser reelegidos mirando solo el presente, codicia descontrolada entre la población retroalimentada desde las instituciones que deberían moderar las expectativas....

Y mientras tanto, todo el sector industrial del este (Ontario y Quebec) muriéndose por falta de financiación al dirigirse toda la inversión a la construcción y los recursos naturales del oeste.

A lo que voy es que España no está enferma ni nos pasa nada que no le pase al resto. Es más, en España se han aplicado con extremado rigor y gran eficacia todo lo que oficialmente se había pregonado estos últimos años a nivel internacional.

Claro, hemos sido muy buenos aplicando recetas malas.

[dmar]

La corrupción no se trasmite del pueblo a la clase política (de abajo hacia arriba), sino al revés (de arriba hacia abajo). Una partidocracia es corrupta en su propia naturaleza y tarde o temprano esa degradación ética tenía que filtrarse al resto de la sociedad.

Estamos en el país del "si llegas alto acuérdate de la familia" "para que robe otro ya lo hago yo" "da igual que este se lleve 1000 si yo me puedo llevar 10".  Como buenos memes, el que llega arriba es porque los ha interiorizado y hecho suyos.  Ergo transmisión de abajo arriba, reforzada eso sí por el modelo exitoso de los que han llegado arriba.
No parece factible que seamos la sociedad más desdichada del mundo, la única que cuenta con gobernantes excepcionalmente corruptos, tanto que... ¡son capaces de corromper al resto de la sociedad! 
EMHO, está claro es que las actitudes corruptas se generan "abajo", el sistema las premia y como somos seres adaptables tendemos a generar aquello que mejor funciona.
Otro tema bién distinto sería "¿dónde se fastidió el sistema?"

El pueblo sólo es libre cuando tiene la opción de controlar el voto de un diputado mediante la amenaza de revocación. Si el diputado vota  lo que le viene en gana (lo que le ordene la cúpula partidocrática) y el pueblo no puede hacer otra cosa que cruzarse de brazos durante cuatro años, esperando poder elegir un nuevo diputado que podrá darle la espalda de idéntica manera, entonces no elegimos gobiernos democráticos sino amos por turnos de 4 años.

Llamar  democracia a un estado de partidos sí es una irresponsabilidad.

"El pueblo" puede votar, puede consumir, puede asociarse.  Me suena a excusa para no hacer nada.  Otro artefacto cultural "los demás nos tienen manía así que para qué esforzarse" (este sin duda forjado por las numerosas excusas que poníamos cuando dejábamos de ser Imperio y los anglos nos daban de yoyas en el XVIII-XX; o también las que usábamos cuando fracasaba vilmente la selección) 

Eurosocialización de mierdas ocultas: Las CCdAA esconden sorpresas. Podrían tener más esqueletos en el armario que los que hay en las catacumbas. El BCE se puede tragar lo que sea expandiendo balance y la vena de Merkel se hinchará proporcionalmente. Pero al final se trata de salvar a la banca alemana por cagarla en España, mejor que pague toda Europa que sólo nosotros, al menos mejor para nosotros.

Yo no me acabo de quedar a gusto con eso...  Es cierto que hace 10 años el BCE les ayudó a suavizar la transición al Harz IV con grave daño colaterla en forma  de burbuja inmobiliaria por estos pagos.  Pero, ¿qué dirá Gerhard Schröder, que aprovechó la ayuda para hacer los deberes y hacerlo le costó el puesto? 
Ellos son cómplices de nuestra mierda bajo la alfombra, pero eso no debe servirnos de excusa paa no hacer los deberes esta vez.

[breades]

Yo estoy diciendo que la irresponsabilidad de la población es la que nos ha traído aquí: irresponsabilidad política, social, familiar y por supuesto individual.

El españolito:

- no se ha ocupado de quien le gobierna, ni del destino de su país
- no se ha ocupado de quién le guarda los diners
- no se ha preocupado de la educación de sus hijos (no académica, en valores)
- no se ha preocupado ...
- no se ha...
- no...

Ya hace tiempo que me he caído del Guindo y estoy afinadísimo con el ticket: la culpa es de los Jugadores.

España no es una democracia sino una partidocracia sin separación de poderes ni revocación de representantes.

El pueblo sólo es libre cuando tiene la opción de controlar el voto de un diputado mediante la amenaza de revocación. Si el diputado vota  lo que le viene en gana (lo que le ordene la cúpula partidocrática) y el pueblo no puede hacer otra cosa que cruzarse de brazos durante cuatro años, esperando poder elegir un nuevo diputado que podrá darle la espalda de idéntica manera, entonces no elegimos gobiernos democráticos sino amos por turnos de 4 años.

Llamar  democracia a un estado de partidos sí es una irresponsabilidad.

La corrupción no se trasmite del pueblo a la clase política (de abajo hacia arriba), sino al revés (de arriba hacia abajo). Una partidocracia es corrupta en su propia naturaleza y tarde o temprano esa degradación ética tenía que filtrarse al resto de la sociedad.

Saludos.

HAY DEMOCRACIA REAL.
LA PARTITOCRACIA LA SOSTENEMOS CON NUESTROS VOTOS.
TENDREMOS LO QUE VOTEMOS. CUANDO LA MAYORÍA VOTEMOS BIEN LAS COSAS CAMBIARÁN.

Y, a mi juicio, el video que adjunto -en especial la entrevista con la alcaldesa- es una DEMOSTRACIÓN EMPÍRICA de ello.

17º_SALVADOS _ 3/4 _ REINICIANDO ESPAÑA _ 10-Junio-2012


Lo que a mi me parece una irresponsabilidad es destruir la democracia para evitar reconocer que ha funcionado como un reloj: Creando unos poderes que reflejan exactamente nuestra forma de pensar.  Obcad rules.

Edito: Esto que digo  no niega la existencia OBVIA de influencias de arriba a abajo. Simplemente, desde mi punto de vista, eso es simple REALIMENTACIÓN.   Realimentación que también funcionaría en positivo.  Un pueblo con principios firmes e inteligencia política tendrá un gobierno con esas características, que fomentará esas mismos rasgos en el pueblo.

La diferencia del gobierno de Torrelodones con otro cualquiera de la partidocracia no es más que la buena voluntad de los vecinos de la sierra de madrid. no hay nada que impida que mañana o el mes que viene les de un vahído y se pongan a jugar al trile como el resto de partidos. es un partido más en el régimen partidocrático donde juegan con las mismas reglas y donde la Soberanía sigue estando en los partidos y no en el pueblo como debiera ser en una Democracia.

Para que haya Democracia tiene que haber un cambio de reglas que garanticen que la Soberanía no se le va a escapar al pueblo. de no ser así, es otra cosa, pero no Democracia.

Y en ese sentido, y aunque sé que algunos por aquí no le tienen mucha simpatía, Trevijano tiene las respuestas.

Incluso PPCC clamó no hace mucho por un Período Constituyente.

[Zelig]

La diferencia del gobierno de Torrelodones con otro cualquiera de la partidocracia no es más que la buena voluntad de los vecinos de la sierra de madrid. no hay nada que impida que mañana o el mes que viene les de un vahído y se pongan a jugar al trile como el resto de partidos. es un partido más en el régimen partidocrático donde juegan con las mismas reglas y donde la Soberanía sigue estando en los partidos y no en el pueblo como debiera ser en una Democracia.

Para que haya Democracia tiene que haber un cambio de reglas que garanticen que la Soberanía no se le va a escapar al pueblo. de no ser así, es otra cosa, pero no Democracia.

Y en ese sentido, y aunque sé que algunos por aquí no le tienen mucha simpatía, Trevijano tiene las respuestas.

Incluso PPCC clamó no hace mucho por un Período Constituyente.

Ojo, después de probar el solomillo, la salchicha nunca parecerá lo mismo.

[Lego]

La diferencia del gobierno de Torrelodones con otro cualquiera de la partidocracia no es más que la buena voluntad de los vecinos de la sierra de madrid. no hay nada que impida que mañana o el mes que viene les de un vahído y se pongan a jugar al trile como el resto de partidos. es un partido más en el régimen partidocrático donde juegan con las mismas reglas y donde la Soberanía sigue estando en los partidos y no en el pueblo como debiera ser en una Democracia.
SÍ QUE HAY ALGO QUE LO IMPIDE: Su honestidad. Negar eso es como negar cualquier virtud en el hombre, sóloporque también tiene un lado oscuro. Que manía de ver siempre una sóla cara de las cosas.   Y si esa honestidad quedara en entredicho, un pueblo honesto se los cepillaría en las siguientes elecciones. 

Para que haya Democracia tiene que haber un cambio de reglas que garanticen que la Soberanía no se le va a escapar al pueblo. de no ser así, es otra cosa, pero no Democracia.
Esas reglas ya las hay.  Y de hecho, me parece bien que sea relativamente complicado retirar del poder a un gobierno electo, precisamente para proteger la voluntad popular de ataques de minorías.  Evidentemente eso hace más importante aún el pensarse bien a quién vota uno, porque luego será complicado quitarlo. Me parece un buen trato:  No ponemos a culaquiera porque estará protegido. Protegido para impedir a cualquiera derribarlo.

Y en ese sentido, y aunque sé que algunos por aquí no le tienen mucha simpatía, Trevijano tiene las respuestas.

Incluso PPCC clamó no hace mucho por un Período Constituyente.

MUCHOS reclamamos un proceso constituyente. Sólo que quizá debamos esperar un poco más. Yo, en concreto, esperaría unos años, a que la mayoría de los ciudadanos entendamos lo que ha pasado. Aún somos ínfima minoría. Un proceso ahora tendría muchas probabilidades de acabar como empezó todo: Buscando el crecimiento, el bienestar mágico, las idelogías místicas, el patrioterismo paleto etc etc.  Nos faltan un par de hervores pero mi optimismo reclacitrante me dice que llegará en unos pocos años.

Breades, Johnnyburbuja:

¿Qué será mejor?

A. Dejar que suba cualquiera pero asegurarnos de que podemos derribarlo fácilmente.
B. Asegurarnos de que suben los mejores, y que no pueda derribarlos cualquiera.

Yo soy, sin duda alguna, partidario de B.

(ya sé que es una simplificación enorme, pero no por ello deja de tener sentido y además me sirve para explicarme)

[pringaete]

Sobre la catadura moral de los líderes actuales:

On The Corrosion of Moral Leadership

http://www.psyfitec.com/2012/06/on-corrosion-of-moral-leadership.html

Si no somos capaces de reemplazar a este tipo de líderes por otros del estilo de Arístides el Justo, no estamos en una democracia.

http://es.wikipedia.org/wiki/Ar%C3%ADstides_el_Justo

Con su permiso me lo llevo de paseo al hilo de los psicópatas, que está un poco muerto.

[Gardel]

Que lenta es la historia.

Ni revolución,ni período constituyente, ni cárcel ni fin del capitalismo.

Mas Europa = opción a un cambio de gestión política
Menos casitas =opción a un cambio de modelo económico.

Que cada uno juegue sus cartas.

[breades]

SÍ QUE HAY ALGO QUE LO IMPIDE: Su honestidad. Negar eso es como negar cualquier virtud en el hombre, sóloporque también tiene un lado oscuro. Que manía de ver siempre una sóla cara de las cosas.   Y si esa honestidad quedara en entredicho, un pueblo honesto se los cepillaría en las siguientes elecciones.

No se trata de dudar de nadie honesto, se trata de quitarle toda posibilidad de dejar de serlo y de atenerse al mandato de la gente que le vota.

Esas reglas ya las hay.  Y de hecho, me parece bien que sea relativamente complicado retirar del poder a un gobierno electo, precisamente para proteger la voluntad popular de ataques de minorías.  Evidentemente eso hace más importante aún el pensarse bien a quién vota uno, porque luego será complicado quitarlo. Me parece un buen trato:  No ponemos a culaquiera porque estará protegido. Protegido para impedir a cualquiera derribarlo.

Al gobierno no le elige el pueblo, sino el parlamento. en sí mismo eso ya no es democrático.

[Lego]

SÍ QUE HAY ALGO QUE LO IMPIDE: Su honestidad. Negar eso es como negar cualquier virtud en el hombre, sóloporque también tiene un lado oscuro. Que manía de ver siempre una sóla cara de las cosas.   Y si esa honestidad quedara en entredicho, un pueblo honesto se los cepillaría en las siguientes elecciones.

No se trata de dudar de nadie honesto, se trata de quitarle toda posibilidad de dejar de serlo y de atenerse al mandato de la gente que le vota.

Para eso estaba el poder judicial, sobre todo. Ahora tiene metástasis, pero entre escoger bien y que si se corrompen tiene consecuencias judiciales, para mi es suficiente.

Esas reglas ya las hay.  Y de hecho, me parece bien que sea relativamente complicado retirar del poder a un gobierno electo, precisamente para proteger la voluntad popular de ataques de minorías.  Evidentemente eso hace más importante aún el pensarse bien a quién vota uno, porque luego será complicado quitarlo. Me parece un buen trato:  No ponemos a culaquiera porque estará protegido. Protegido para impedir a cualquiera derribarlo.

Al gobierno no le elige el pueblo, sino el parlamento. en sí mismo eso ya no es democrático.

Ya... Al escribir improvisando y deprisa me refería con "gobierno" a los poderes públicos en general.  Estoy de acuerdo en que el sistema español de que el ejecutivo es hijo del legislativo es una invitación a muchos vicios. Otra cosa es que eso no sea democrático. Es lo que pone en la constitución VOTADA.   No es eficiente. No es apropiado, no es inteligente, pero decir que "no es democrático" es muy discutible.

[johnnyburbuja]

Breades, Johnnyburbuja:

¿Qué será mejor?

A. Dejar que suba cualquiera pero asegurarnos de que podemos derribarlo fácilmente.
B. Asegurarnos de que suben los mejores, y que no pueda derribarlos cualquiera.

Yo soy, sin duda alguna, partidario de B.

(ya sé que es una simplificación enorme, pero no por ello deja de tener sentido y además me sirve para explicarme)

Perdoname pero te leo y me dan ganas de llorar como un niño. Defiendes a la partitocracia atribuyéndole precisamente lo que no tiene.

- Dices que el gobierno responde ante el poder judicial. Estás totalmente confundido, el poder judicial no es la capacidad de un juez de emitir una sentencia, el poder judicial son los órganos de gobierno de la judicatura: CGPJ, Tribunal Supremo, Tribunal Constitucional, Fiscalía, Ministerio de Justicia... absolutamente todos controlados por la clase política, como no puede ser de otra forma en un estado de partidos sin separación de poderes.

- Dices que el estado de partidos fortalece a los gobiernos contra las minorías, cuando es todo lo contrario. Basta con ver la manera en la que partidos con un asqueroso escaño condicionan totalmente las políticas de los gobiernos; como los partidos más votados son expulsados del gobierno por coaliciones de partidos menos votados; como el actual partido en el gobierno con el 44,63% de los votos tiene el control total del gobierno. ¿Desde cuándo el 44,63% es una mayoría? ¿desde cuándo una minoría puede imponer su política a toda una nación?

- Para que no haya minorías derribando o condicionado gobiernos, tiene que haber elecciones a doble vuelta, como ya demostró Kenneth Arrow hace más de medio siglo http://es.wikipedia.org/wiki/Kenneth_Arrow

- Si el pueblo no puede controlar a los gobiernos mediante la revocación de representantes, entonces no sólo queda abierta la veda para el abuso de poder, es que el pueblo es el siervo de la oligarquía política.

- A la garantía que tiene un gobierno de que el pueblo no puede echarlo del poder durante cuatro años, tú la confundes con el derecho a deponerlo en un plazo de cuatro años. Justo lo contrario de la realidad.

- En el actual sistema de listas de partidos, tienes razón en que el pueblo vota. ¡Pero no elige, porque sólo refrenda a miembros de listas que las ejecutivas de partidos han elegido previamente!

Ni sabes qué sistema tienes, porque es obvio que no eres plenamente consciente de lo que significa el estado de partidos, ni sabes lo que es una democracia, que necesita:

1. Separación de poderes.
2. Revocación de representantes.
3. Elecciones por distrito a doble vuelta.

Ninguna de las tres condiciones es una realidad en España, ni siquiera en la mayoría de los países europeos que han abrazado el modelo partidocrático por ser el más conveniente para la oligarquía de partidos, no para el pueblo.

Por favor, que hace más de dos siglos que está perfectamente teorizado lo que es democracia y lo que no. Lo dejaron muy claro, entre otros: Montesquieu, Tocqueville, Hamilton, Madyson, etc., etc.

Saludos.

[Lego]

no nos entendemos, johnny, pa qué insistir.

[Feel]

Pues a mí me está pareciendo muy constructivo y para nada simplista vuestro debate. Los enfoques no son tan distintos como la manera de exponerlos.

[Lego]

No he defendido la partitocracia, digo que nosotros la mantenemos votando como votamos. Tampoco he dicho que la corrupción política esté hoy perseguida, -y hablo de la metástasis-, lo que digo que es con esa persecución en serio bastaría para prevenirla....

Y así con casi todo lo que me replica johnny.  Por eso digo que no nos entendemos y yo no insisto más en ello, o el interesante debate que teníamos se atascaría con dos tipos jugando a un ping pong cansino y estéril. Voy aprendiendo a no caer en eso.

[johnnyburbuja]

No he defendido la partitocracia, digo que nosotros la mantenemos votando como votamos. Tampoco he dicho que la corrupción política esté hoy perseguida, -y hablo de la metástasis-, lo que digo que es con esa persecución en serio bastaría para prevenirla....

Y así con casi todo lo que me replica johnny.  Por eso digo que no nos entendemos y yo no insisto más en ello, o el interesante debate que teníamos se atascaría con dos tipos jugando a un ping pong cansino y estéril. Voy aprendiendo a no caer en eso.

Yo he intentado explicarte que todo eso que según tu opinión "bastaría" para que este sistema funcionase, es imposible que suceda dada la propia naturaleza del estado de partidos. ¿Cómo va un juez a perseguir a un miembro del gobierno si es el propio gobierno el que le paga a través del Ministerio de Justicia, le controla a través del CGPJ, TS, TC, etc.? ¿Te imaginas que un juez dé orden a la policía nacional de investigar al ministro de interior, el jefe de esos mismos policías? Porque sabrás que en España no hay policía judicial ni la habrá, y no porque se hayan olvidado de crearla, sino porque se ha impuesto la lógica aplastante de un estado de partidos, en la que no tiene sentido que la haya.

La partitocracia es perversa en su propia naturaleza al impedir por ejemplo la separación de poderes.

Y aquí dejo mi partida de ping-pong.

Saludos.