El fin del trabajo

[CHOSEN]

El tiempo interviene en el método de cuantificación. Tantas horas de trabajo producen tantos bienes, vendidos a tanto de precio.

Las horas de trabajo no producen bienes ni mercancías.
Es el trabajo el que las produce.

Por eso se fabrican máquinas y robots que trabajan, no máquinas que pasan el rato (el tiempo) sin hacer nada. Son el movimiento y la energía las que generan trabajo de transformación, no el tiempo. Es la química la que genera la transformación, no el tiempo. Decir que TODO tiene lugar en un lapso temporal es lo mismo que decir nada, no medimos el peso de una sardina en TIEMPO, a pesar de que ha crecido en un lapso temporal.

Y además gracias a la teoría de la relatividad sabemos que es FALSO que el tiempo pueda servir para medir una transformación. En este momento me voy a permitir un razonamiento delirante y totalmente supérfluo:
El tiempo transcurre de forma distinta dependiendo de la velocidad a la que nos movamos.
Por tanto, el tiempo que tarda una persona en fabricar algo depende de la velocidad a la que se esté desplazando por el espacio su planeta. Es decir, el tiempo de fabricar un bastón sería distinto si se fabrica en un sitio o en otro. Sin embargo, los JULIOS de transformación SON LOS MISMOS. Por eso la transformación se mide en Trabajo, no en tiempo.

Podemos dejar un palo en el suelo indefinidamente, y ese tiempo infinito no lo convierte en bastón. Pero es el trabajo de talla el que lo convierte en mercancía, y ese trabajo puede desarrollarse en tiempos variables según la relatividad, pero será siempre el mismo en unidades. unidades de Trabajo (Julios).

La tercera es que cuando ńo ya un bolso de Gucci sino un bien básico  como el Pisito se dispara, no es una anomalía per se, pero el sistema se desequilibra.  Sólo que al poder medir ese desequilibrio, también tienes herramientas para regular la máquina Economía. Como en una máquina de vapor, puedes variar la temperatura general o la composicióndel gas para volverlo al equilibrio. Puedes medir que el Pisito congelado está en desequilibrio con la economía ordinaria y la temperatura se vuelve inadecuada, o puedes medir la acumulación de rentas financieras respecto de rentas productivas.

Es que creo que el error en tu posición viene de creer que "nadie" sabía que el precio de los pisistos estaban desvinculados de su valor  y que por eso hubo una burbuja.

Cualquiera que conociese la TVT (yo mismo) sabía que el precio estaba desvinculado de su valor real, su precio objetivo. De hecho éramos muchos. Casi todos. El problema es que tu crees que etiquetando los pisos con su valor real (ya fuera tiempo o trabajo) la burbuja no hubiese existido. Por eso buscas teorías que se adapten a eso, y ahí es donde Cockshott y Keen te presentan una solución: que el libre mercado "es malo" y en él se engaña a la gente.
A lo que yo te digo: Efectivamente. El mercado es una trampa donde te intentan vender caro lo que realmente es barato y así maximizar la plusvalía.
Welcome to reality 

La diferencia es que no intento cambiar las más elementales leyes de la física, ni pretendo introducir un daemon de Maxwel en los bolsillos de toda la humanidad. Soy más razonable y acepto que si fulanos anónimos no tienen interés en vigilar sus economías, ese es su problema.
Ahora ves por lo que te decía lo del síndrome de control absoluto?

[Mad Men]

Físicamente el Julio no tiene  la variable de Tiempo, o sí.

La cuestión es que podríais hacer un resumen de la tertulia , perdonen,no dispongo de mucho tiempo para deleitarme y siempre es interesante leeros.

[feldberg]

Es que creo que el error en tu posición viene de creer que "nadie" sabía que el precio de los pisitos estaban desvinculados de su valor  y que por eso hubo una burbuja.

Cualquiera que conociese la TVT (yo mismo) sabía que el precio estaba desvinculado de su valor real, su precio objetivo. De hecho éramos muchos. Casi todos. El problema es que tu crees que etiquetando los pisos con su valor real (ya fuera tiempo o trabajo) la burbuja no hubiese existido.

Estando totalmente de acuerdo contigo con que el trabajo no tiene nada que ver con el tiempo (basta tener un trabajo en el que participe mínimamente la creatividad), pero no estoy de acuerdo con que la gente supiera lo que vale (en tiempo o en trabajo) construir una vivienda. Es más, !yo no lo se ni siquiera ahora!. Sólo tengo estimaciones basado en lo que cuesta la obra nueva en una zona barata de España. O lo que pagan los ayuntamientos a constructoras por un bloque de 100 viviendas de protección oficial. O por algún familiar constructor. Incluso teniendo interés, me ha sido complicadísimo saber lo que cuesta construir, no digamos alguien que ignore el sector.

Tengo una anécdota divertidísima al respecto, hablando con amigos sobre obras contratadas en casa, les decía que yo no estaba dispuesto salgo por gran urgencia a que, quitando el coste del material, el que hiciera la obra cobrará más de (por ejemplo, ya no recuerdo) 300 euros al dia de trabajo (que viene a ser 6000 al mes, trabajando 20 días). Contándonos unos a otros las penas y obras realizadas, comenta un amigo, que le habían cobrado 6000 euros por solar un patio bastante grande con cemento impreso, de los que la mitad del coste estaba justificado por el material. Cuando le pregunté que cuantos dias habian tardado, para ver que quizás no había sido tan caro, nos dice que habian venido unos 5 o 6 a hacerlo...pero que lo habian hecho todo en un sólo día!!!

¿La burbuja no hubiera existido? no lo se, pero hubiera sido muy diferente al menos. Quizás hubiera habido aún más promotores palilleros. Más corrupción en localidades pequeñas. Incrementos (aún más) brutales en los alquileres. Burbuja en venta de parcelas, ...Quizás más indignación en la calle. Yo al menos, en mis decisiones más o menos acertadas, porque compré y vendí casa en plena burbuja, me influyó la TVT. Pero me da la impresión de que no era ni mucho menos general.

[CHOSEN]

Si hasta los tontos del pueblo dejaban los estudios para meterse a peón en la obra... imagínate si la gente lo sabía o no!!!

En cualquier caso, sea Trabajo o sea X lo que infunde el "valor" a las cosas, la propuesta de Saturno implica conocer por métodos directos el "valor real" de las cosas, en la esperanza de que el mercado dejará de atender a subjetivas incoherencias humanas.
Como si saber que el precio de un bolso Gucci está muy por encima de su valor, fuese a evitar que haya ricos y pobres. O como si saber que el gin-tonic "de moda" es el mismo que el del año pasado fuese a evitar que su precio subiera.
 

[Mad Men]

Es que creo que el error en tu posición viene de creer que "nadie" sabía que el precio de los pisitos estaban desvinculados de su valor  y que por eso hubo una burbuja.

Cualquiera que conociese la TVT (yo mismo) sabía que el precio estaba desvinculado de su valor real, su precio objetivo. De hecho éramos muchos. Casi todos. El problema es que tu crees que etiquetando los pisos con su valor real (ya fuera tiempo o trabajo) la burbuja no hubiese existido.

Estando totalmente de acuerdo contigo con que el trabajo no tiene nada que ver con el tiempo (basta tener un trabajo en el que participe mínimamente la creatividad), pero no estoy de acuerdo con que la gente supiera lo que vale (en tiempo o en trabajo) construir una vivienda. Es más, !yo no lo se ni siquiera ahora!. Sólo tengo estimaciones basado en lo que cuesta la obra nueva en una zona barata de España. O lo que pagan los ayuntamientos a constructoras por un bloque de 100 viviendas de protección oficial. O por algún familiar constructor. Incluso teniendo interés, me ha sido complicadísimo saber lo que cuesta construir, no digamos alguien que ignore el sector.

Tengo una anécdota divertidísima al respecto, hablando con amigos sobre obras contratadas en casa, les decía que yo no estaba dispuesto salgo por gran urgencia a que, quitando el coste del material, el que hiciera la obra cobrará más de (por ejemplo, ya no recuerdo) 300 euros al dia de trabajo (que viene a ser 6000 al mes, trabajando 20 días). Contándonos unos a otros las penas y obras realizadas, comenta un amigo, que le habían cobrado 6000 euros por solar un patio bastante grande con cemento impreso, de los que la mitad del coste estaba justificado por el material. Cuando le pregunté que cuantos dias habian tardado, para ver que quizás no había sido tan caro, nos dice que habian venido unos 5 o 6 a hacerlo...pero que lo habian hecho todo en un sólo día!!!

¿La burbuja no hubiera existido? no lo se, pero hubiera sido muy diferente al menos. Quizás hubiera habido aún más promotores palilleros. Más corrupción en localidades pequeñas. Incrementos (aún más) brutales en los alquileres. Burbuja en venta de parcelas, ...Quizás más indignación en la calle. Yo al menos, en mis decisiones más o menos acertadas, porque compré y vendí casa en plena burbuja, me influyó la TVT. Pero me da la impresión de que no era ni mucho menos general.

Normalmente es un 60% mano de obra 40% material aproximadamente, lo que hacía rentable el sector era la necesidad de mano de obra, los constructores empalmaban las obras, no tenían que negociar ni dedicar tiempo a hacer publicidad. El precio iba por metros y se ponían como condenados a tirar metros diez horas a la semana sin mirar demasiado la calidad (de ahí la baja productividad o calidad que le asignamos a este sector, no es lo mismo hacer una casa eficiente y bien hecha que un bloque de viviendas con terminaciones justas).

Otra cosa es que en viviendas unifamiliares intenten endiñarle un facturón al promotror, que suele pasar.

[saturno]

El tiempo interviene en el método de cuantificación. Tantas horas de trabajo producen tantos bienes, vendidos a tanto de precio.

Las horas de trabajo no producen bienes ni mercancías.
Es el trabajo el que las produce.

Por eso se fabrican máquinas y robots que trabajan, no máquinas que pasan el rato (el tiempo) sin hacer nada. Son el movimiento y la energía las que generan trabajo de transformación, no el tiempo. Es la química la que genera la transformación, no el tiempo. Decir que TODO tiene lugar en un lapso temporal es lo mismo que decir nada, no medimos el peso de una sardina en TIEMPO, a pesar de que ha crecido en un lapso temporal.

No estoy seguro, pero en las piscifactorías, para obtener el peso objetivo de las sardinas de forma que quepan justo en la lata, que ajusten las máquinas enlatadoras y el personal, las Empresas miden el tiempo de crecimiento. A la semana justa : porque si son mayores que la lata, o compras otra enlatadora, o te va a quedar sitio en la lata. La lata no va a pesar lo que debe, etc. La cagas, vamos, como te pases de una semana, tendrás que tirar la producción.

Para calcular la cosecha siguiente, también se mide el tiempo de crecimiento. Porque ese tiempo determina a su vez los costes de capital muerto (rentas de alquiler de terrenos, locales, maquinaria) y vivo (salarios). Más el de los abonos y fitosanitarios (como sean) que hay que poner.
Más los royalties a Monsanto.
Más los controles y costes de seguimiento.

===

El Tiempo es oro -- Eso no lo he inventado yo.

Claro que el Tiempo por si solo no produce nada. Pero por lo pronto tiene un "coste" medible.

Una máquina que no pones a funcionar durante una hora, no produce, no "trabaja", pero te cuesta dinero. Un asalariado que no pones a trabajr durante una hora te cuesta una hora de salario.
El tiempo de las cosas inanimadas tiene un coste.

Lo que distingue el trabajo humano del trabajo organizado en empresa, es que el tiempo de un hombre siempre crea valor, aunque no lo haga sobre una máquina y aunque no lo haga como asalariado ; mientra que el de una cosa inanimada, sea Empresa, campo, mar, sin ese trabajo vivo, no crea valor.  (un campo abandonado crece, pero no produce valor ; el mar cría, pero no produce valor. En cambio, un ser humano crea valor _desde que nace hasta que muere_ solo por existir.).


Por resumir, el Tiempo crea valor, o lo destruye. Lo que depende del Trabajo es que el signo del Valor sea positivo o negativo.


¿Estás de acuerdo?

Y además gracias a la teoría de la relatividad sabemos que es FALSO que el tiempo pueda servir para medir una transformación. En este momento me voy a permitir un razonamiento delirante y totalmente supérfluo:
El tiempo transcurre de forma distinta dependiendo de la velocidad a la que nos movamos.
Por tanto, el tiempo que tarda una persona en fabricar algo depende de la velocidad a la que se esté desplazando por el espacio su planeta. Es decir, el tiempo de fabricar un bastón sería distinto si se fabrica en un sitio o en otro. Sin embargo, los JULIOS de transformación SON LOS MISMOS. Por eso la transformación se mide en Trabajo, no en tiempo.

Podemos dejar un palo en el suelo indefinidamente, y ese tiempo infinito no lo convierte en bastón. Pero es el trabajo de talla el que lo convierte en mercancía, y ese trabajo puede desarrollarse en tiempos variables según la relatividad, pero será siempre el mismo en unidades. unidades de Trabajo (Julios).

¿Y te puedo preguntar cómo _mides_ el trabajo?

En horas. En meses. Desde la campana del maitines a la de vísperas.


(yo digo que esos dos están trabajando)

El problema es que tu crees que etiquetando los pisos con su valor real (ya fuera tiempo o trabajo) la burbuja no hubiese existido. Por eso buscas teorías que se adapten a eso, y ahí es donde Cockshott y Keen te presentan una solución: que el libre mercado "es malo" y en él se engaña a la gente.
A lo que yo te digo: Efectivamente. El mercado es una trampa donde te intentan vender caro lo que realmente es barato y así maximizar la plusvalía.
Welcome to reality 

Pero es una cuestión pragmática

Si pudiéramos medir el trabajo, conocer el valor en horas trabajadas, el mercado de consumo se volvería mucho más "eficiente".

Porque el consumidor podría saber que lo que compra, requiere tantas horas de trabajo.
Es decir, en lugar de evaluar con precios, lo compara con SU PROPIO tiempo.

(Spoiler para el tocho que me ha salido, lo dejo para quien le entre curiosidad)

(click to show/hide)

Doy de memoria el ejemplo de Cockshott (que está chiflado, pero no menos que PPCC cuando habla de la vivienda base a 100 euros. Y yo también, porque creo que es posible):

-- Supongamos que "integras" la información de la Economía completa, entonces eres capaz de determinar periódicamente el valor "Normalizado" de una hora de trabajo.
Se hace igual que ahora con la tasa de inflación a partir de una cesta de bienes, pero en lugar de una selección, tomas todos los bienes de la Economía..

Es decir, como conoces el capital fijo y variable total tomas todo el volumen producido, lo divides por la suma de horas trabajadas necesarias para producirlo en un periodo determinado, y obtienes el valor medio o "normalizado" de la hora trabajada.

Pongamos que en Mayo 2016 el valor normalizado es de 25 euros.
Ese valor "normalizado" es el de la hora de trabajo (c+v,capital+variable) muerta y viva.

Lo interesante, es que ese valor es el mismo en España, en Kenia y en Vietnam. Porque si no lo es, entonces el sistema está desequilibrado (Que lo estará, seguro, pero pongamos que está equilibrado.) ¿Intuyes por qué? -- La razón es que has utilizado el número de HORAS trabajadas en el denominador de unos COSTES de producción medidos a su vez en HORAS. Haces una iteración con el algoritmo del que hablábamos hace una semana.

Dicho de otro modo, no has utilizado PRECIOS DE VENTA A MERCADO, has utilizado COSTES HORARIOS DE PRODUCCION que, como conoces el número de horas invertidas, te dan el valor medio o "normalizado" de una hora trabajada.

(no me pidas detallar más esto, no sería capaz, pero tampoco le busques cosquillas a la explicación, mejor te lees New Socialismo o el Informacion work and value).


--- Ahora viene lo bueno. La fase de Gasto, el Mercado. La idea es permitir al consumidor conocer que las zapatillas que va a pagar 100 euros (4 horas normalizadas) han necesitado 3 horas "Normalizadas" desde la fábrica de Vietnam hasta el C.Inglés.

Por ejemplo, porque es obligatorio ponerlo en la etiqueta.

Así, el consumidor conoce el sobreprecio de precios a Mercado, y tendrá que arbitrar si acepta pagar esas 4 horas, o si en menos de una hora de SU proprio tiempo es capaz de encontrar las mismas zapatillas más baratas
Obtienes un mecanismo de mercado transparente, y de paso, conviertes al consumidor en un agente eficiente del mercado.

Lo mismo ocurre con el Pisito. ¿Que le piden 1000 euros de alquiler ? ¿Y resulta que el VT del mismo en su municipio es de 4 horas (100 euros)?  Entonces, lo que tendrá que arbitrar es a quien debe colgar primero del campanario. Así arbitrará si debe colgar, por orden "causatoria" del precio : al casero, a la mujer del casero, al promotor, al concejal de urbanismo, al alcalde, al diputado o al Gobierno mismo. Normalmente se empieza por el primero, y cuando se llega al cuarto, el problema se resuelve como por arte de magia.


Volvamos a las zapatillas que es más sencillo de explicar.
Lo que se ve es que en el Mercado con información sobre el VT, las transacciones de consumo se vuelven conmutativas: la transacción a mercado permite ecualizar la "información" del sobreprecio en Euros con la la "información" de la Demanda insatisfecha.  Se trata de una información nueva, pero más importante, también se mide en VT.
En función del tiempo (como siempe) que agotas el stock de zapatillas, el consumidor ha "informado" a la Empresa de zapatillas, o a su competencia, que podrán o bien invertir 1 hora más de trabajo para fabricar más zapatillas, o al contrario, que es buen momento de abrir más tiendas cerca.

Pero por ejemplo, no tendrá interés abrir una fábrica en Kenia, porque en España, en Vietnam y en Kenia, resulta que la hora de trabajo tiene el mismo valor. La fábrica, puede que la abran en España. Con maquinaria China, eso sí.  
Cuando se vuelvan a abrir fábricas de zapatillas en España, sabrás que tienes un mercado en equilibrio, donde el VT es el mismo, sólo que será un mercado de PRODUCCION globalizado.
Por ahora, lo único globalizado es el "Mercado" de precios. Y está desequilibrado.

La diferencia es que no intento cambiar las más elementales leyes de la física, ni pretendo introducir un daemon de Maxwel en los bolsillos de toda la humanidad. Soy más razonable y acepto que si fulanos anónimos no tienen interés en vigilar sus economías, ese es su problema.
Ahora ves por lo que te decía lo del síndrome de control absoluto?

Es un sindrome excelente : se llama instinto de supervivencia.
Me parece que el control absoluto se ejerce en primer lugar gracias a que el Mercado actualmente no es un intercambio conmutativo de información entre precios y Valor-Trabajo.

Lo que dices de que los fulanos anónimos no tienen interés en vigilar sus gastos, me parece que sólo significa que no disponen de la información sobre la que comparar, y operar de forma eficiente en el mercado. 
Si todos los Pisitos se alquilan a 1000, no es que no vigilen sus gastos, es que no se les ha informado nunca de que el valor-tiempo-trabajo más cercano a la realidad, sea de 4 horas, lo que a 25 euros la hora de trabajo significa, si tuvieran esa información, que o pueden ir a por la soga para colgar al casero, o montar una huelga en su propia empresa para que ésta les "anide" los costes inmobiliarios en sus salarios, es decir, para que les aumenten los salarios.

Bajar los precios de alquiler, o subir los salarios, son las dos maneras de volver a una situación de equilibrio. Siempre que entremedias, no haya una deuda que devolver primero.

Yo no creo que los fulanos sean libres o idiotas. Creo que están endeudados. Aunque supieran que sus pisos no valen nada, mientras sigan endeudados tendrán que creerse que lo valen. Pero se les puede ayudar también; o bien calculando el VT de sus pisos, o bien organizando sindicatos y huelgas..

Yo me veo más por la primera solución. ¡A tí te vería más por la segunda, por cierto! Pero no lo haces porque sigues pensando que la única solución es bajar los "precios" de los pisos. Pero ¿bajarlos de qué? -- ¿De su Valor-Trabajo? Y es entonces cuando te da un corto-circuito.... 


En el fondo, puede que le estés dando argumentos a Cockshott.
(Deberías leerterlos, están chiflados : pero en lugar de escribir Cantos como PPCC, ellos hacen "papers" académicos sesudos y muy serios sobre marxismo termodinámico.
Además, según les lees, y les vas pillando el ingenio, el descojone que les adivinas cuando desmontan a Keynes, a Hayek o al mismo Marx, es tremendo. ¡Que son buenísimos!)

¡Saludos! 

[saturno]

En cualquier caso, sea Trabajo o sea X lo que infunde el "valor" a las cosas, la propuesta de Saturno implica conocer por métodos directos el "valor real" de las cosas, en la esperanza de que el mercado dejará de atender a subjetivas incoherencias humanas.
Como si saber que el precio de un bolso Gucci está muy por encima de su valor, fuese a evitar que haya ricos y pobres. O como si saber que el gin-tonic "de moda" es el mismo que el del año pasado fuese a evitar que su precio subiera.
 

En mi calambre verbórreo de anoche, propuse explicar que el Valor-tiempo-trabajo lo mides a coste de produccion. Mi explicación no era muy buena

A ver así:

El bolso Gucci tiene precio=2000 euros en la vitrina, pero su valor de produccion es por ejemplo de 50 horas que incluye el número de horas trabajadas en Gucci, también los costos horarios de produccion de toda la cadena de produccion (plastico, piel, metales, etc.). Se van haciendo iteraciones sobre la cadena hasta que determinas el número de horas "normalizadas" necesarias para producir un bolso Gucci-

Si ahora dices que bolso tiene precio 2K, y valor 50 horas, Gucci te está diciendo que su hora de trabajo vale 40 euros.

Ese valor horario de produccion no tiene por qué diferir mucho en Gucci o en otra Empresa con productos de cualificacion equivalente.

===

No se puede decir que los precios están por encima o debajo del "valor". Estarán por encima o debajo de otros precios.

Lo mismo para el valor-tiempo.de trabajo. El comprador va a comparar el valor-horario del artículo que compra, con el valor-horario de su propio trabajo.

Si en la etiqueta además de precios (2000) indicas el tiempo-trabajo (50), el comprador podrá conocer el precio horario de la hora trabajada en el bolso Gucci, y comparar con el precio horario de SU PROPIO trabajo.
El resultado es que comprarán el bolso Gucci trabajadores que cobran por hora igual o más que el coste horario de un bolso Gucci.
Ejemplo, una artista de cine cuya hora-trabajo cuesta 500K euros, no tendrá inconveniente en pagar un bolso Gucci à 50 euros la hora. 

===

Ahora, pon en el cartel de un Pisito en venta el numero de horas que "vale" ese Pisito, e inténtalo vender a un mileurista. Rápidamente, el comprador calculará la amortización real en 100 años, 12 meses, para estimar el supéravit Precio / 100 / 12 / 160 horas. Si él está cobrando a 20 euros la hora, y para pagar el piso en 100 años son necesarios 80 euros la hora, el inquilino sabe que no puede pagarlo, aunque pida un crédito.

Por cierto, también lo sabrá el banco, el casero, y los servicios sociales /siquiátricos.
Y los sindicatos, por si hay margen para aumentar salario mínimo hasta 120 euro..
Y los electores, que elegirán a los gobernantes según éstos les inviten a endeudarse o a reprimir el desequilibrio del "sistema de vivienda".

Porque a partir del momento en que comparamos valor con valor, todo el mundo ve lo que puede y no puede producir uno mismo para adquirir lo que produce otro.

===

La estafa del mercado neoclásicos, es conseguir que comparemos precios a un valor fetiche, que es "dinero".
Eso se hace, porque pensamos que VT no es computable.

Es la metáfora del fetichismo del dinero. El dinero tendría Valor, pero también tendría Precio. Decimos que el Valor=1, lo eliminas del denominador, y ya podemos comparar Precios con Precios,
En lugar de mirar el V-P-V pasamos a comparar P-(V)-P. (y de eso, no se puede sacar nada).

Hemos perdido de vista que la relacíón es entre Trabajo producido, contra Trabajo consumido .

La V sólo puede ser del Valor Tiempo-Trabajo, ¡salvo que el Trabajo sea una creación espontánea! (manivela de Sismondi, que es similar a la mistificación de la "máquina autoautogeneradora de su propia energia" -- cf. la 2a ley de termodinámica : es simplemente imposible)

Si nos propusiéramos computar el valor-tiempo-trabajo, la gente se pondría a comparar VT(mío) con VT(tuyo) a través de precios: se pondría a intercambiar _información_.
Entonces puedes gestionar una relación "conmutativa" que es cuando el intercambio se hace ecualizando las etapas (Producción-Rentas-Gasto) = sistema en equilibrio

====

Lo explico muy mal.

(Hay muchas cosas que me pregunto también en el planteamiento de Cockshott, pero hay que convenir de las definiciones y entender la idea.)

[Game Over]

Sobre el trabajo moderno, manufactura y planificación.

Lo siento no lo encontre en castellano pero si pueden vean el capitulo entero, es el número 18 de la segunda temporada

http://youtu.be/pt0rdKrhN1w
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http://youtu.be/3Ef6FSYdKL0
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http://youtu.be/8XgESEZZZnw
	Small | Large

[Raf909]

Saturno,

sobre lo que dices de indicar el precio y el valor del tiempo en las etiquetas de los productos (aunque me salgo de la temática del Post) creo que es mucho más sencillo.

Impedir o regular la endeudabilidad de la gente.

Si la gente tiene que pagar sin endeudarse un % importante del precio final, significa que tiene que ahorrar ese dinero. Cuantos iphones de 800eur veríamos si sólo se pudiera pedir de prestamo el 50% del valor?
Cuanta gente pagaría 400 euros hoy, y fracionaría el pago de los otros 400? Porque una cosa es prorratear el pago en 24 o 36 mensualidades, y otra aportar el 50% al contado.
Lo mismo aplica a los coches, y a los pisos. Cuanta gente se endeudaría por encima de sus posibilidades si tiene que "adelantar" 150 mil euros?

Ya se que el Post va sobre Trabajo y tiempo, pero, cuanto creis que ha influido el crédito en el precio/valor del trabajo?

[saturno]

Saturno,

sobre lo que dices de indicar el precio y el valor del tiempo en las etiquetas de los productos (aunque me salgo de la temática del Post) creo que es mucho más sencillo.

Impedir o regular la endeudabilidad de la gente.

Si la gente tiene que pagar sin endeudarse un % importante del precio final, significa que tiene que ahorrar ese dinero. Cuantos iphones de 800eur veríamos si sólo se pudiera pedir de prestamo el 50% del valor?
Cuanta gente pagaría 400 euros hoy, y fracionaría el pago de los otros 400? Porque una cosa es prorratear el pago en 24 o 36 mensualidades, y otra aportar el 50% al contado.
Lo mismo aplica a los coches, y a los pisos. Cuanta gente se endeudaría por encima de sus posibilidades si tiene que "adelantar" 150 mil euros?

No puedes imponer limitaciones a la capacidad contractual de la gente.
Las leyes intervienen para reglamentar los contratos, los impuestos,... la fe pública, pero sólo si existe voluntad de contratar.
Si limitas la voluntad de contratar, ya no hacen falta ni leyes ni siquiera ciudadanos.

A lo sumo, puedes sancionar a entidades que presten a gente sobrendeudada, como ya se hace (en FR, reglamento bancario). Simplemente no te aceptan más deuda.

cuanto creis que ha influido el crédito en el precio/valor del trabajo?

Uf.

[CHOSEN]

No estoy seguro, pero en las piscifactorías, [...] las Empresas miden el tiempo de crecimiento.

Y entre Madrid y Valencia hay 4 horas.

¿Significa que medimos distancias en segundos?
Claro que no.
Pero el razonamiento es igual de correcto y es perfectamente entendible por todos.

Cuando mides el trabajo en segundos, estás utilizando la misma abstracción. Estás dando por hecho que el trabajo de una persona puede ser reducido a segundos, simplemente porque es desempeñado en un tiempo.

El tamaño de las sardinas se mide en días porque es fácil fijar la cantidad de alimento y su metabolismo es conocido. El crecimiento del trigo se mide en días porque es conocido el ritmo de crecimiento.

Ahora bien, fíjate: si no llueve, el trigo no crece, por lo que la medida en tiempo será incorrecta. La medida correcta sería en peso o en altura de la espiga. Y para ser aún mas correcta sería en el ratio de nutrientes aprovechados en ese tiempo. Energía química. La energía es un trabajo realizado un tiempo.

energía nombre femenino     1.     Capacidad que tiene la materia de producir trabajo en forma de movimiento, luz, calor, etc.

Claro que el Tiempo por si solo no produce nada. Pero por lo pronto tiene un "coste" medible.

Todo tiene un coste medible. No por ello medimos el trabajo en macarrones.
Saturno, la calidad de tus argumentos ha decaído un poco en este post   

Por resumir, el Tiempo crea valor, o lo destruye.

Esta es la discrepancia principal.
Que es fácil de medir es cierto. Que es universal, es cierto.
Pero no más que la distancia, la corriente, el trabajo, la temperatura, o cualquiera de las magnitudes fundamentales del universo.

Medir el valor en tiempo lo veo muy inapropiado, porque muchas variables deberían permanecer fijas o conocidas (ver ejemplo de sardinas) y sin embargo son desconocidas.

Esto introduce una serie de paradojas insalvables, como la del empleado que no hace nada pero el valor de su trabajo es medido en tiempo. Conclusión falsa: está incorporando valor al proceso.

Ya se que el Post va sobre Trabajo y tiempo, pero, cuanto creis que ha influido el crédito en el precio/valor del trabajo?

Nada.
El crédito no influye en el valor del trabajo. (salvo que lo utilices para formarte y esto incremente el valor de tu trabajo, obviamente).

Pero a la inversa sí hay gran influencia. El trabajo-valor influye TOTALMENTE en el crédito.
Porque el crédito que nos corresponde se corresponde con el valor-asíntota-precio que podrás pagar a lo largo de tu vida de trabajador. Por eso un cirujano tiene acceso a más crédito que un camarero.
El sistema bancario asume que un médico (=el trabajo de un médico) generará más valor que el de un camarero, es decir, podrá afrontar un crédito mayor a lo largo de su vida.
Por eso el sistema bancario ha sobrevivido.
Porque el precio del pisito ha sido calculado sin rebasar los 40 años de vida laboral. Más aval, por supuesto 
Sólo nos queda preguntarnos si realmente merece la pena estar 40 años pagando una vivienda en un país como España, cuando en el resto del universo o ya es semigratuita, o apenas llega a la mitad.

[sudden and sharp]

Sólo un matiz; energía y trabajo es lo mismo. Comparten el julio como unidad de medida, porque su esencia es exactamente la misma.

En definitiva: La energía NO es un trabajo realizado un tiempo. (Prueba: el contador de la luz; kwh o kilowatios por (x) hora: potencia x tiempo = energia consumida = trabajo realizado por esta (perdidas caloríferas aparte) )

[saturno]

Por resumir, el Tiempo crea valor, o lo destruye. [Y es el Trabajo el que pone el signo positivo o negativo del valor]

Esta es la discrepancia principal.
Que es fácil de medir es cierto. Que es universal, es cierto.
Pero no más que la distancia, la corriente, el trabajo, la temperatura, o cualquiera de las magnitudes fundamentales del universo.

Medir el valor en tiempo lo veo muy inapropiado, porque muchas variables deberían permanecer fijas o conocidas (ver ejemplo de sardinas) y sin embargo son desconocidas.

Esto introduce una serie de paradojas insalvables, como la del empleado que no hace nada pero el valor de su trabajo es medido en tiempo. Conclusión falsa: está incorporando valor al proceso.

Medir el valor en tiempo lo veo muy inapropiado

Pero es que creo que lo que se mide, es el Valor pero no el Tiempo.
Lo que se busca es determinar el VALOR de los bienes producidos, sin tener que recurrir a precios subjetivos. Ese Valor lo puedes conocer en base-Trabajo: en ese caso, el Trabajo lo mides en Tiempo.


El Tiempo es un sistema de coordenadas (como puede ser la distancia pero aquí no sirve de nada)

En la TVT, el  Valor de todo bien se define como la multiplicación Trabajo por Tiempo:
Valor = Trabajo x Tiempo.

Y por consiguiente, para todo bien cuyo Valor conoces:
Trabajo = Valor / Tiempo.

Si reduces el Tiempo a una unidad, simplificas con Trabajo=Valor, o dicho de otro modo, defines el Trabajo como base del Valor. En base-Trabajo, todo bien tiene un Valor-trabajo que es un múltiplo de esa base. Vale.



==== Empecemos de nuevo:

Quieres determinar el _Valor (V) de los bienes en base-Trabajo. El problema es que son dos incógnitas y el Trabajo y el Valor se definen recíprocamente. No hay solución.

Hayek dirá, como los críticos de Marx, que es imposible determinar un incógnita V con otra incógnita T.  En la lógica clásica (plano de 2 dimensiones) efectivamente no es posible.

Pero Farjoun/Machover y seguidores observan que sí puedes razonar en términos de equilibrios probabilísticos donde el Tiempo es una tercera dimensión : dentro de esas 3 dimensiones Tiempo, Valor, Trabajo, el "precio" es como una molécula, el conjunto de todos los precios es como un gas, y la hipótesis sería que como todo gas, los precios redefinidos como Valor, Trabajo,Tiempo verifican las leyes de la termodinámica.

Acesoriamente, dejas de perder el tiempo con "agentes racionales" y demás exuberancias irracionales, y te limitas a estudiar la Economia como cualquier otro fenómeno fisico. Lo que per se es un progreso considerable a efectos de métodología..

Demostrarlo teoricamente no basta. Hay que verificarlo.  Eso es lo que hicieron Cockshott y otros.

Primera etapa: reconstruyes la cadena de producción de una industria a precios de intrantes.

La diferencia entre Precio final y Suma de los costes intrantes corresponde al Trabajo vivo.
El problema es que el valor de ese Trabajo vivo es la suma del Valor-Trabajo del bien, y de la Ganancia de la Empresa.

Cómo determinar el Vt si no conoces la tasa de Garancia ?
Asumes que el Vt es una _constante estadísitica_ que debes acercar.
Asumes que conoces el Tiempo (en horas trabajadas) acumulado en cada bien que produces.
Desarrollas un algoritmo de iteración sobre cada etapa de la cadena de producción de todos y cada uno de los intrantes, de tal forma que en cada iteración vas computando las horas trabajadas y acercando el Vt que buscas, y la tasa de Ganancia (es el residuo del Vt iterado).

Obtienes al final:
Vt = aproximación del Valor trabajo acumulado en un bien (excluida la Ganancia empresaria).

Y como conoces el valor Tiempo ("Horas") necesario para producir ese Valor, tienes automáticamente
T = Vt / Tiempo -- lo que te da simplemente la unidad de Trabajo productivo, en una hora.

Simplificas la ecuación (Tiempo=1 hora, luego T=Vt) y ya has medido el Valor-Trabajo unitario.

Por tanto, has calculado por acercamiento probabilistico el Valor-Trabajo de una hora dentro de un sector. Podrías hacerlo igualmente para toda la economía de un pais.

Además, es Trabajo humano y, por naturaleza, todos los trabajadores son similares. Dicho de otra forma, ese Vt unitario es el mismo y debe verificarse en cualquier sector de actividad-

Segunda etapa: *hay que verificarlo en los datos!*

Para ello, te vas a los datos estadísticos disponibles sobre precios o sobre salarios (Suecia tiene estadísticas de salarios).
Verificas la desviación de precios a mercado de cualquier producto con el Vt que has calculado.

Compruebas que los precios a mercado convergen hacia el VT que has calculado.

Tercera etapa: hay que descartar una posible relación espúrea 
(es decir, podría ser que las comprobaciones hechas con Valor-Trabajo sean meras coincidencias, sin que se demuestre que los datos (aquí, los precios) están realmente correlados al VT. Por ejemplo, ¿podrían observarse la misma correlación aparente si en lugar de base-Trabajo, calcularas el Valor en base-Petróleo, por extensión, base-Energía ?)

Adelante, pues. En lugar calcular en base-T un Vt unitario, tomemos E=intrantes de energía (Petróleo) y calculemos en base-Energía un Ve unitario.

Vuelves a hacer como antes la iteración sobre toda la cadena de producción.
Obtienes:
E= coste horario medio de la energia para toda la cadena
Ve = E / Tiempo

Compruebas la desviación de precios de cualquier otro producto con el Ve calculado.
Parece que los precios corresponden también con el Ve. Lo cual es previsible, después de todo.

Ahora comparas cómo convergen los precios hacia Vt y hacia Ve.
Miras a ver cuál es el "atractor" más fuerte, si Vt o Ve.

Observas que la desviación Vt y Ve no idéntica, e incluso más fiable que la Ve.
Por tanto, la relación de los precios con el Vt no es espúrea (ya que divergen), pero además, los precios están mejor correlados al Vt que al Ve.

Y menos mal, porque si después de esto, resultase que el V-Trabajo fuera espúreo, habría que inventar un Valor(X) donde (X) sería alguna fuerza universal, como la Psiqueo un Deus ex Máchina que explique los precios de los bienes que NO consumen otra energia que el trabajo manual para ser producidos.

Por ejemplo, para explicar cómo tu palo se transforma en bastón con Valor-Energía iba a resultar harto dificil. Pero tranquilos, el Valor-Trabajo es fiable y también contempla ese tipo de producción manual.



Conclusión:

Uno se pregunta por qué esto no se hizo antes?

Respuesta 1: la termodinámica es posterior a Marx, y Farjoun/Machover sólo propusieron aplicarla a finales de los 80.

Respuesta 2: ordenadores para computar el Vt sólo los hay con memoria/velocidad suficientes desde mediados de los 80. Técnicamente, a mano no se puede calcular.

Respuesta 3: la misma URSS se tragó la revision marxiana que concluía que el VT no es computable
Ya desde Krushev reintrodujo sistemas de planificación basados en Precios de tal forma que se privó a si misma incluso de lo que podría haber sido una aproximación práctica (a base de probar y rectificar) del Vt.

Respuesta 4: de todo tiempo, la economía política tiene más de opinión que de ciencia.
La prueba, Thatcher, hija de un tendero, supongo que claramente inventó el CapitalismoPopular cuando se enteró de que era posible que los Precios convergieran al Valor-trabajo, y no al revés, todos los valores, hacia los Precios de mercado como "debía ser" en su obnubilación.
Fue un drama para ella que los Precios no fueran esa pura mistificación entrañable del OfertaDemandismo merchero que debía haberle enseñado su padre.

Así fue como durante 30 años, estuvimos creyendo que los pisos valían lo que sus precios decían. Thatcher era de esas sicópatacas hipnóticas capaces de hacer que vendieras a tus hijos por un montón de ladrillos. Eran personas muy comunes a partir de los años 30, y más después de las 2 guerras mundiales. Pol pot, Mao, Stalin, Nixon, Franco. Enfermos mentales. Para sus contemporáneos, eran "visionarios".

Ahora estamos todos muy cansados, y tenemos ganas de volver a evaluar las cosas a su verdadero valor. Sin alucinaciones de por medio.

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Esta respuesta mía es orientativa. No pretende ser exacta ni precisa sino intuitiva.
Para una explicación introductoria (sin la 3 etapa relativa a la relación espúrea) ver Towards a new socialism.
Si quieres la demostración completa, Information Work and Value (2007) de Cottrell/Cockshott.

¡Saludos!

[CHOSEN]

Pero es que creo que lo que se mide, es el Valor pero no el Tiempo.

El Valor no se puede medir en segundos.
Cuantas más vueltas le das, más evidentes son los axiomas 

No existe mercado de tiempo, porque los segundos no se pueden "generar" = No se puede generar Valor. Por contra siempre existe mercado del trabajo porque el esfuerzo si se puede generar, comprar y vender. Por eso el [precio-valor] = la cantidad subjetiva del esfuerzo incorporado a la mercancía. No del tiempo incorporado a la misma.

En la TVT, el  Valor de todo bien se define como la multiplicación Trabajo por Tiempo:
Valor = Trabajo x Tiempo.

No.
En la TVT el valor de toda mercancía es el trabajo incorporado. Punto 
El tiempo no es tenido en cuenta porque no genera valor. No puedes redefinirla para que diga lo que nunca dijo, y sobre algo que nunca se dijo construir una teoría nueva con todo lo bueno de la primera 

De ahí en adelante, toda la teoría tiempo-valor queda resumida en el quote anterior.

El valor de las mercancías no se puede medir en segundos porque no puede existir un mercado de segundos. Por contra si puede existir -de hecho existe- un mercado de trabajo (=esfuerzo asalariado) y cuanto mayor es por unidad de tiempo, mayor valor incorporado.

Cómo encajaría la palabra PRODUCTIVIDAD en la hipótesis tiempo-valor ¿? 
Cockshott/Cottrell pretenden inventar un nuevo diccionario mundial que se adapte a su hipótesis. Así es imposible llegar a ningún lado.

Y como conoces el valor Tiempo ("Horas") necesario para producir ese Valor, tienes automáticamente T = Vt / Tiempo -- lo que te da simplemente la unidad de Trabajo productivo, en una hora.

No.
Esto nos lleva al absurdo de que el valor está aumentando continuamente por el simple hecho del paso del tiempo. Ya no existe la palabra AMORTIZACIÓN. El paro deja de tener sentido. De un plumazo eliminas del diccionario el mercado laboral  , pues según tu el valor incorporado en las mercancías es función del tiempo que han tardado en ser generadas.

Pura utopía.
Saturno, para derrumbar la ortodoxia hace falta algo más que un ordenador computando diferenciales sobre el vacío.

Así fue como durante 30 años, estuvimos creyendo que los pisos valían lo que sus precios decían.

Vuelves a caer en la trampa del buen indígena.
El "estuvimos creyendo" es del todo inapropiado.

Sólo los perdedores creían, los triunfadores y los indultados sabíamos perfectamente el valor del trabajo de escayolista argelino. No reescribas la historia.

PISITO=El valor siempre ha sido el mismo. Esto lo saben especialmente los que compraron barato y vendieron caro... EL MISMO VALOR=el mismo pisito a distinto precio.

Lo que creyeran los ilusos acerca del precio y el valor del tulipán es irrelevante.
A nadie le importa.
Ha sido su decisión, su apuesta y su economía personal.
Quienes caen en la burbuja son los que no saben cuantificar el valor (el trabajo) ni en consecuencia el precio justo de las mercancías.




PD:
Si para justificar una teoría derivas el argumento hacia la perspectiva del perdedor, estás demostrando que no es universal.

Abrazos.

[visillófilas pepitófagas]

Si la gente hubiese creído que los pisos valían lo que costaban, no habría existido jamás un argumentario popular para justificarlo:

- [Cuestan mucho pero...] Alquilar es tirar el dinero y el piso al final es tuyo.
- [Cuestan mucho pero...] Los pisos siempre suben de precio.
- [Cuestan mucho pero...] Compres lo que compres, todo se vende.
- [Cuestan mucho pero...] Esta zona va para arriba.
- [Cuestan mucho y hay que endeudarse irrazonablemente pero...] El dinero no renta nada.
- [Cuestan mucho y hay que endeudarse irrazonablemente pero...] Aunque al principio cuesta pagar la hipoteca, luego ni lo notas.

Los 5+1 pilares de la fe siemprealcista.