Subir el IBI a niveles occidentales supondria un cantidad igual al rescate x año

[Republik]

Subir del 0.9% del PIB al 10% es además de excesivo, muy especial porque nos convertiría en el país del mundo que más recauda por este concepto.

Pero sí está desaprovechada esta figura, que recauda el 0,9% del PIB contra un 3% la suma de sus equivalentes galas (en Francia se paga un impuesto por poseer inmuebles y otro por utilizarlos, creo que recae sobre el inquilino si la casa está alquilada). Subirlo al menos hasta que llegue a 2-3% del PIB no estaría nada mal, dinamizaría el mercado y ayudaría mucho a cubrir el déficit municipal: los ayuntamientos se gastan el 5% largo del PIB y no recaudan ni el 2% mediante tributos propios, esto no es razonable porque el gasto municipal en sí mismo no es elevado y lo que se pueda recortar por un lado se acabará dedicando a otros servicios  de proximidad que ahora los ayuntamientos rehuyen por falta de medios.

Un 3% del PIB serían unos 1100 € de media por piso aceptando esos 26M de viviendas (habría que sumar garajes y supongo que locales). No parece demasiado y los ayuntamientos llegarían casi al 4% de recaudación.

La clave para mi sería poner una combinación de forma que salieran esos 1100 de media. Por ejemplo poniendo un ibi más alto a viviendas sin habitar.

Pero, poner un IBI aún más alto como propone nemo4 y eliminar otros tributos municipales no me parece mala idea por dos razones:

1) Las viviendas no se pueden esconder ni transportar de un pueblo a otro y no hay posibilidad de dumping fiscal como en otros impuestos.

2) De esa forma se evita el acopio de vivienda y se favorece el rebajón y la transición a la cultura del alquiler (con ese sobrecargo a las viviendas llenas)

La clave es transicionar de una recaudación municipal basada en la venta de viviendas (a través de los ingresos extraordinarios por venta de suelos) a otro modelo de recaudación post burbuja (basado en lo que hay en lugar de en lo que se hace nuevo)

Por ahí van muy bien las cosas.

Se puede fantasear con experimentos radicales del tipo trasladar toda la fiscalidad a un solo hecho imponible, por ejemplo, dejando aparte la SS, todos los impuestos de España se podrían recaudar con un IBI de €12.000 por vivienda, y a cambio desaparecerían IVA, combustibles, IRPF, etc. Podría el impuesto ser estatal y totalmente progresivo incluyendo propiedad rústica y gravando más la poco aprovechada, etc.

Lo cierto es que muchas veces es la inercia la que mantiene las estructuras impositivas, no obstante tampoco parece que funcione mal el mix actual que en todo caso precisaría de algunos ajustes.

Acabaríamos hacinados en pisos, viviendo hasta heredar con los papis o conviviendo en pisos grandes a una familia por habitación. no?

No necesariamente, hablamos de un promedio, un chalet en El Viso podría pagar €80.000 de impuesto anual y un pisito modesto €6.000, y hablamos de un mundo sin IVA ni IRPF y con la gasolina a €0,4. No deja de ser un caso extremo pero por ahí hay quien plantea cosas así, redirigir toda la fiscalidad a hechos imponibles últimos y no escamoteables (propiedades de todo tipo, no solamente residenciales sino capital físico o capital en general).

[nemo4]

No necesariamente, hablamos de un promedio, un chalet en El Viso podría pagar €80.000 de impuesto anual y un pisito modesto €6.000, y hablamos de un mundo sin IVA ni IRPF y con la gasolina a €0,4. No deja de ser un caso extremo pero por ahí hay quien plantea cosas así, redirigir toda la fiscalidad a hechos imponibles últimos y no escamoteables (propiedades de todo tipo, no solamente residenciales sino capital físico o capital en general).

Es evidente, la riqueza en general debe pagar impuestos, y debería tener un mayor peso en el mix fiscal.

[Ingeniero de Edificacion]

Para los escasos foreros que no lo sepan, en el mundo occidental y civilizado los impuestos sobre la propiedad multiplican el escueto IBI español.

Considerando solo el parque inmobiliario residencial, que es de 26 millones de pisos, simplemente incrementando el IBI de cada piso hasta 3900 € por año, supondrían unos 101.000 millones de euros anuales.

Esta medida no solo igualaría la presión fiscal a la de otros países avanzados, sino que eliminaría las fuertes distorsiones de mercado, y dinamizaría la economía productiva, haciendo pasar propiedades de manos muertas a la economía productiva, comenzando un circulo virtuoso económico.

España no es Alemania.

Yo tengo un familiar con una nómina de 360€/mes. Si,menor que la ayuda.  Como además no está en paro , no la puede pedir.
Tiene un piso en propiedad, ya sin hipoteca.

Si le metemos el IBI que dices no le da para comer.

Otro familiar que tengo tiene una pensión de mierda y un "gran" piso de 4 dormitorios en el centro, muy mal mantenido. De la época del caudillo. Un día uno de nosotros le arregla una gotera , otro día se le cambia un baño ( ya no se podía ni duchar)...

Si ponen esos IBIs mis familiares se van directamente a beneficencia.

Más impuestos no habrían evitado el despilfarro. Da igual cuanto ingreses, a más impuestos mas despilfarro. El despilfarro se evita con una buena gestión. Y los malos gestores públicos en este país se van de rositas. Con una guillotina en cada pueblo se arreglaba.

Pd: a mi personalmente entre IBI, Basura  y coches se me va la nada despreciable cifra de 1500€ ( casa y oficina). Un sueldo completo pá na. Y el otro día pagué el IBI de un cliente por un local vació, local en bruto, de 6000€. Vamos incentivos para el comercio e industria.

[Kapu]

Más impuestos no habrían evitado el despilfarro. Da igual cuanto ingreses, a más impuestos mas despilfarro. El despilfarro se evita con una buena gestión. Y los malos gestores públicos en este país se van de rositas. Con una guillotina en cada pueblo se arreglaba.

Cierto, y un buen ejemplo es Irlanda, donde puedes tener un sueldo de 4.000€ al mes por un trabajo en el que aquí te pagarían 800€. Lo malo es que de esos 4.000 se van más de la mitad en impuestos, y con los 2.000 que tienes hay que pagarlo literalmente TODO. Sanidad, educación, bomberos... Total, que cobrarán 4.000 y la mayoría se van en impuestos y demás. La pregunta es... ¿y qdónde va todo este pastizal? A llenar el enorme agujero que tiene el país entre rescate, gestión suicida y demás.

Y tampoco hace falta irse tan lejos... Si aquí se administrase mejor el gasto no habría que pensar en multiplicar el IBI, y ya no digamos si se junta eso con un IBI progresivo.

[Republik]

Para los escasos foreros que no lo sepan, en el mundo occidental y civilizado los impuestos sobre la propiedad multiplican el escueto IBI español.

Considerando solo el parque inmobiliario residencial, que es de 26 millones de pisos, simplemente incrementando el IBI de cada piso hasta 3900 € por año, supondrían unos 101.000 millones de euros anuales.

Esta medida no solo igualaría la presión fiscal a la de otros países avanzados, sino que eliminaría las fuertes distorsiones de mercado, y dinamizaría la economía productiva, haciendo pasar propiedades de manos muertas a la economía productiva, comenzando un circulo virtuoso económico.

España no es Alemania.

Yo tengo un familiar con una nómina de 360€/mes. Si,menor que la ayuda.  Como además no está en paro , no la puede pedir.
Tiene un piso en propiedad, ya sin hipoteca.

Si le metemos el IBI que dices no le da para comer.

Otro familiar que tengo tiene una pensión de mierda y un "gran" piso de 4 dormitorios en el centro, muy mal mantenido. De la época del caudillo. Un día uno de nosotros le arregla una gotera , otro día se le cambia un baño ( ya no se podía ni duchar)...

Si ponen esos IBIs mis familiares se van directamente a beneficencia.

Más impuestos no habrían evitado el despilfarro. Da igual cuanto ingreses, a más impuestos mas despilfarro. El despilfarro se evita con una buena gestión. Y los malos gestores públicos en este país se van de rositas. Con una guillotina en cada pueblo se arreglaba.

Pd: a mi personalmente entre IBI, Basura  y coches se me va la nada despreciable cifra de 1500€ ( casa y oficina). Un sueldo completo pá na. Y el otro día pagué el IBI de un cliente por un local vació, local en bruto, de 6000€. Vamos incentivos para el comercio e industria.

Para esto alguna reducción en la cuota para personas de renta baja podría ser útil, pero es complicado jugar con generalizar este tipo de mecanismos en un país en el que las becas universitarias tradicionalmente  han sido para hijos de "empresarios y profesionales liberales pobres". Tener propiedades genera costes a los municipios,queramos o no, y hoy menos del 20% de los ingresos municipales en conjunto proceden del IBI, así que una subida es precisa.

 En el mundo anglosajón los más mayores,cuando carecen de ahorros suficientes para mantener la casa de antes de jubilarse, se mudan a una más barata, yo también tengo una vecina viuda que incluso cobrando la máxima (que deben ser 1.200 o algo así) se queja amargamente de los €300 de comunidad (en su caso el IBI es menor preocupación que la comunidad, lo contrario que en casi todo el mundo), pero es que estas cosas hay que preverlas antes o plantearse la mudanza. Y es que mantener una vivienda tiene unos costes que tampoco solemos prever los españoles, de hecho en el mundo civilizado a idéntica zona hay enormes diferencias de precio entre viviendas viejas y nuevas, en la burbuja española hemos llegado en algunos momentos a ignorar totalmente este extremo.

[Lego]

 Dos comentarios:

 Lo de la gasolina a 0.4€ entiendo que se refiere sólo a impuestos. ¿no? (peakoil!!)

Sobre lo de quitar IVA e IRPF y dejar el IBI como única carga fiscal....

Aparte del perfecto ejemplo del Ingeniero, apunto otro en la misma línea:

 Eso acabaría con cualquier posibilidad de autoabastecimiento y con la microeconomía rural basada en flujo monetario mínimo, que considero dos salidas de auténtca TE.  (Ok, hagamos también una excepción para el mundo agrario... ¿cuántas excepciones harán falta al final?

Por otro lado... ¿No sería eso una distorsión tremenda? ¿Cargar todo el esfuerzo fiscal en un sólo servicio/gasto?   ¿Si tengo una casa modesta pero gano millardos pago los mismos impuestos que la familia del ingeniero?  ¿Y si gano millones y vivo en el Ritz? ¿No casa=no impuestos?

Una cosa es equilibrar el IBI o racionalizar la pisitofilia, y otra hacer que la propiedad sea el enemigo público #1, con las conscuencias que eso traería.

Saludos!

PS: También afectaría al alquiler ¿no? Si se le sube el IBI al propietario, lo pagará el inquilino, eso seguro, con lo que varias de las supuestas ventajas desaparecerían.

Re-edito:
 

En el mundo anglosajón los más mayores,cuando carecen de ahorros suficientes para mantener la casa de antes de jubilarse, se mudan a una más barata, yo también tengo una vecina viuda que incluso cobrando la máxima (que deben ser 1.200 o algo así) se queja amargamente de los €300 de comunidad (en su caso el IBI es menor preocupación que la comunidad, lo contrario que en casi todo el mundo), pero es que estas cosas hay que preverlas antes o plantearse la mudanza.

Pero es que los IBIS que se proponen van mucho más allá de "mantener la casa".  Efectivamente, si una vez jubilado no tienes para pagar la comunidad o la calefacción de una casaza, pues te mudas. OK. Pero lo que se propone es más bien seguir pagando a perpetuidad una cantidad parecida a la hipoteca, aparte de esos gastos.  ¿Todos los ciudadanos "alquilados" del Estado de por vida en una casa que es tuya?  No lo veo por ningún lado.

Definitivamente yo soy más partidario de que el grueso de las cargas fiscales acompañe a los servicios/gastos de  los que uno participe, al nivel de renta personal o a los beneficios empresariales.
Vamos, lo de siempre pero bien heho y con el fraude en mínimos -todo lo contrario de lo que conocemos-.

[Republik]

Dos comentarios:

 Lo de la gasolina a 0.4€ entiendo que se refiere sólo a impuestos. ¿no? (peakoil!!)

Sobre lo de quitar IVA e IRPF y dejar el IBI como única carga fiscal....

Aparte del perfecto ejemplo del Ingeniero, apunto otro en la misma línea:

 Eso acabaría con cualquier posibilidad de autoabastecimiento y con la microeconomía rural basada en flujo monetario mínimo, que considero dos salidas de auténtca TE.  (Ok, hagamos también una excepción para el mundo agrario... ¿cuántas excepciones harán falta al final?

Por otro lado... ¿No sería eso una distorsión tremenda? ¿Cargar todo el esfuerzo fiscal en un sólo servicio/gasto?   ¿Si tengo una casa modesta pero gano millardos pago los mismos impuestos que la familia del ingeniero?  ¿Y si gano millones y vivo en el Ritz? ¿No casa=no impuestos?

Una cosa es equilibrar el IBI o racionalizar la pisitofilia, y otra hacer que la propiedad sea el enemigo público #1, con las conscuencias que eso traería.

Saludos!

PS: También afectaría al alquiler ¿no? Si se le sube el IBI al propietario, lo pagará el inquilino, eso seguro, con lo que varias de las supuestas ventajas desaparecerían.

Re-edito:
 

En el mundo anglosajón los más mayores,cuando carecen de ahorros suficientes para mantener la casa de antes de jubilarse, se mudan a una más barata, yo también tengo una vecina viuda que incluso cobrando la máxima (que deben ser 1.200 o algo así) se queja amargamente de los €300 de comunidad (en su caso el IBI es menor preocupación que la comunidad, lo contrario que en casi todo el mundo), pero es que estas cosas hay que preverlas antes o plantearse la mudanza.

Pero es que los IBIS que se proponen van mucho más allá de "mantener la casa".  Efectivamente, si una vez jubilado no tienes para pagar la comunidad o la calefacción de una casaza, pues te mudas. OK. Pero lo que se propone es más bien seguir pagando a perpetuidad una cantidad parecida a la hipoteca, aparte de esos gastos.  ¿Todos los ciudadanos "alquilados" del Estado de por vida en una casa que es tuya?  No lo veo por ningún lado.

Definitivamente yo soy más partidario de que el grueso de las cargas fiscales acompañe a los servicios/gastos de  los que uno participe, al nivel de renta personal o a los beneficios empresariales.
Vamos, lo de siempre pero bien heho y con el fraude en mínimos -todo lo contrario de lo que conocemos-.

Efectivamente se trata de una reducción extrema, pero por ahí hay quien aboga por simplificar la estructura impositiva llevando todo el gravamen hacia el capital, o también hacia el consumo (el IVA hace funciones de arancel cuando es muy alto); evidentemente lo óptimo es un combinado equilibrado que además genera incentivos convenientes (por ejemplo la gasolina sin impuestos puede ser un perverso incentivo a su consumo, no es algo que a mí me gustaría), pero sí parece claro que tener un IBI casi residual es una peculiaridad española que nos hace diferentes del resto de Europa y genera claros incentivos a la acumulación de pisitos cerrados como "hucha", y de esto sabemos mucho en este foro.

[Republik]

Dos comentarios:

 Lo de la gasolina a 0.4€ entiendo que se refiere sólo a impuestos. ¿no? (peakoil!!)

Sobre lo de quitar IVA e IRPF y dejar el IBI como única carga fiscal....

Aparte del perfecto ejemplo del Ingeniero, apunto otro en la misma línea:

 Eso acabaría con cualquier posibilidad de autoabastecimiento y con la microeconomía rural basada en flujo monetario mínimo, que considero dos salidas de auténtca TE.  (Ok, hagamos también una excepción para el mundo agrario... ¿cuántas excepciones harán falta al final?

Por otro lado... ¿No sería eso una distorsión tremenda? ¿Cargar todo el esfuerzo fiscal en un sólo servicio/gasto?   ¿Si tengo una casa modesta pero gano millardos pago los mismos impuestos que la familia del ingeniero?  ¿Y si gano millones y vivo en el Ritz? ¿No casa=no impuestos?

Una cosa es equilibrar el IBI o racionalizar la pisitofilia, y otra hacer que la propiedad sea el enemigo público #1, con las conscuencias que eso traería.

Saludos!

PS: También afectaría al alquiler ¿no? Si se le sube el IBI al propietario, lo pagará el inquilino, eso seguro, con lo que varias de las supuestas ventajas desaparecerían.

Re-edito:
 

En el mundo anglosajón los más mayores,cuando carecen de ahorros suficientes para mantener la casa de antes de jubilarse, se mudan a una más barata, yo también tengo una vecina viuda que incluso cobrando la máxima (que deben ser 1.200 o algo así) se queja amargamente de los €300 de comunidad (en su caso el IBI es menor preocupación que la comunidad, lo contrario que en casi todo el mundo), pero es que estas cosas hay que preverlas antes o plantearse la mudanza.

Pero es que los IBIS que se proponen van mucho más allá de "mantener la casa".  Efectivamente, si una vez jubilado no tienes para pagar la comunidad o la calefacción de una casaza, pues te mudas. OK. Pero lo que se propone es más bien seguir pagando a perpetuidad una cantidad parecida a la hipoteca, aparte de esos gastos.  ¿Todos los ciudadanos "alquilados" del Estado de por vida en una casa que es tuya?  No lo veo por ningún lado.

Definitivamente yo soy más partidario de que el grueso de las cargas fiscales acompañe a los servicios/gastos de  los que uno participe, al nivel de renta personal o a los beneficios empresariales.
Vamos, lo de siempre pero bien heho y con el fraude en mínimos -todo lo contrario de lo que conocemos-.

En el fondo siempre somos inquilinos de nuestras casa, ocurre que en España la urbanización ha sido tan tardía que los que ahora llegan a viejos vienen directos del campo y no tienen mucha idea de costes de reposición y mantenimiento, etc. Vivir en una comunidad de "viejunos" en España puede ser un suplicio porque a veces son absolutamente necesarias obras que no pueden/quieren (a cierta edad uno coge apego a los ahorros con toda lógica porque a partir de un punto la salud y movilidad no pueden sino ir a peor) afrontar, y esto genera externalidades negativas. Igualmente,  si un ayuntamiento deja de estafar a los futuros adquirentes de vivienda (que sin saberlo llevan embebido en su hipoteca el coste del polideportivo y muchas otras cosas) mediante el suelo inflado, tendrá que cobrar un "poll tax" anual de limpieza y basuras de €100 por vecino o algo así, porque parece que el Estado no va a estar para liberalidades. Lo paupérrimo de las fuentes fiscales de los municipios está en los cimientos de la burbuja y sus distorsiones asociadas.

En última instancia el montaje de la pirámide-feria intergeneracional, como la llama ppcc, procede -al menos en parte- de que en 1.985 se recortaron con brutalidad las futuras pensiones (comparadas con el PIB per capita las pensiones actuales son menores que en los 80), en España gracias a eso tenemos una SS saneada pero, claro, había que resarcir a esa  generación y estar en la cima de la cadena trófica ladrillil ha sido uno de los caminos. Esto ahora pasa facturas.

[Dan]

Valor de mercado, actualizado anualmente, en esos paises se pagan tasadores para demostrar que tu casa vale menos

Pues me parece un mecanismo cojonudo para que los precios se controlen solos, la verdad. Al mínimo atisbo de burbuja hubiese habido mangas de hostias.

En fin, a ver si para la próxima... 

[Republik]

Valor de mercado, actualizado anualmente, en esos paises se pagan tasadores para demostrar que tu casa vale menos

Pues me parece un mecanismo cojonudo para que los precios se controlen solos, la verdad. Al mínimo atisbo de burbuja hubiese habido mangas de hostias.

En fin, a ver si para la próxima... 

A fin de 2.008 el stock inmobiliario residencial de Alemania valía 1,5xPIB, el de la calentita Britannia andaba por 2,5xPIB y el Español alcanzaba 5xPIB. Incluso considerando 5M de viviendas turísticas o secundarias valoradas razonablemente, el stock español difícilmente debería haber pasado de 2.5/2,8.

Por eso es crucial definir bien toda la estructura de incentivos a la compra, acumulación con o sin arrendamiento, conservación, etc, de las viviendas. Y en eso los impuestos directos sobre la propiedad inmobiliaria tienen mucho que decir, siendo anecdóticos fomentan unas conductas (también por parte de los munícipes, necesitados tanto de aumentar la base fiscal como de ingresos directos o en especie -urbanizaciones, dotaciones- obtenidos de golpe mediante el suelo y luego financiados inconscientemente por los hipotecados a 30 años) y disuaden de otras.

[TEOTWAIKI]

Y el otro día pagué el IBI de un cliente por un local vacío, local en bruto, de 6000€. Vamos incentivos para el comercio e industria.

O no he terminado de entenderle bien o como  me decía un profesor cuando era retaco, así se las ponían a Felipe II...

Esos 6.000€ son un grandísimo incentivo para el comercio y la industria, y si en lugar de 6.000 fueran 12.000 serían todavía un mayor incentivo para que ese local ni estuviera vacío, ni estuviera en bruto.

Como creo que decía la firma de un forero del foro hamijo, nos pensábamos que industria era construir pabellones, en lugar de lo que va dentro...

[Lego]

Esos 6.000€ son un grandísimo incentivo para el comercio y la industria, y si en lugar de 6.000 fueran 12.000 serían todavía un mayor incentivo para que ese local ni estuviera vacío, ni estuviera en bruto.

Como creo que decía la firma de un forero del foro hamijo, nos pensábamos que industria era construir pabellones, en lugar de lo que va dentro...

Ajá. Tener que pagar 500€ mes sólo de IBI te empujará a montar un negocio y que no compense tenerlo vacío. ¿te refieres a eso? Ok.

 Pero, por otro lado, siempre estamos diciendo en este foro que los precios inmobiliarios tienen que bajar -y mucho- para que los gastos de ladrillo no sean un lastre excesivo para los negocios.  Si baja el valor de la nave el alquiler/hipoteca será mas barato, pero entonces se le suma ese IBI y allá fué la diferencia.

Y si el dueño no consigue quien le alquile la nave -y tal como estamos puede tardar años- le saldrá más barato tirarla que mantenerla mientras no remontamos la crisis, cosa que intuyo es la peor solución posible. ¿o no?

¿Qué no estoy entendiendo?

[nemo4]

Es más barato alquilarlo que derribarlo.

[Dan]

Es más barato alquilarlo que derribarlo.

Con una economia normalizada, quizas. Ahora mismo y en el futuro a medio plazo ya no se puede, con la maquina rota.

Con todo y con eso, habria que poner el IBI en proporcion al valor normalizado de las propiedades, no parece que se pudiera sacar una cantidad anual igual al rescate, y si se subiese tanto el impuesto como para poder hacerlo la gente no lo pagaria. Ya digo que tal y como esta ahora hay municipios que se las van a ver y desear para recaudarlo este anio.

Lo que si que veo es una subida hasta dejarlo a la par con Europa, pero descontanto que ese piso de 200.000 en realidad vale 80.000.