¿Transición sin libertad?

[2 años]

A mi hace tiempo que me quedó claro que a los que les interesa este debate , lo hace por una de dos cosas:

O porque son politicoculpistas ( quizás antes de la rama bancaculpista, y después serán de la mediosculpista),

O porque directamente el cabreo de la gente en la burbuja les sirve para cuestionar el modelo político, como les podría haber servido afinsa o el tricornio de a guardia civil.

Creo que pertenecerían a un grupo intermedio que serían los sistema-culpistas. Dentro de esta categoría habría otras dos: la de los que van contra el Capitalismo (Podemitas), y la de los que critican la Democracia (Trevijanistas).

En el segundo caso, el veredicto es que no hay mecanismos o resortes técnicos suficientes para impedir... atención... LA LIBERTAD. La libertad de los políticos, para tomar decisiones convenientes. La justificación de que no debería permitirse tal margen de maniobra es la corrupción y los resultados materiales (negativos).

Lo que están diciendo en el fondo es que los políticos se manejan con demasiada libertad; tanta, que hacen de las suyas sin contar con nosotros. El ideal de un sistema-culpista trevijanista es el algoritmo puro. El político debe ser un correveydile, un mandao, una rutina de software determinista, y sus inputs, deben venir de la ciudadanía y nada más.

No admiten que el fallo se haya producido precisamente porque el sistema funciona tal y como niegan que hace, esto es, recogiendo bastante bien los intereses de la mayoría (con desajustes coyunturales).

Y que funciona aun cuando tales intereses son nefastos y contraproducentes para el bien común. Precisamente en estos casos funciona con precisión obstinada. No tenemos que ceñirnos al Pisito, están los terruñitos, las pensiones...

Vaticino que cuando vengan los meneos fuertes, arreciará la voluntad popular para salir de la UE. Espero sinceramente que en ese momento a nadie se le ocurra hacer un experimento democrático.

Yo a ustedes también les he puesto "etiqueta", los lobotomizados por el sistema.

Son totalmente incapaces de salirse del sistema y mirarlo desde fuera, todas las categorías y clasificaciones que utilizan son las que se manejan habitualmente en los medios, en el sistema.
Por eso siempre cuando hablamos de estos temas, lo primero que hacen es preocuparse de englobarnos en alguna de esas tendencias, esa era su mayor preocupación,  primero podemitas, luego lo que sea, da igual hay que meterlo en una de las categorías que el sistema maneja.

Son ustedes totalmente incapaces de salirse de ahí, están en el "ruido" que genera todo esto y no salen, el pisito, la teoría de PPCC les hace sentirse fuera, pero no lo están.

No soy tan especialito, seguro que se me puede poner una etiqueta, pero no será ninguna de las que ustedes manejan.


Respecto a al tema de la culpas...olvidemoslo, a estas alturas...

Ustedes comenten un error garrafal al abordar el tema del pisito.

Sólo se fijan en el aquí y en el ahora, ahora la mayoría es propietaria, ahora la MN no va a ir contra sus intereses.

Lo que ocurre es que el pisito no es un punto aislado en el tiempo, es un proceso, un proceso que ha llevado varias décadas.
Yo estoy cansado de escuchar historias del pasado en que la gente se desprendía de pisos porque suponían un gasto, por cuatro perras, hace mucho tiempo es verdad.
Pero eso indica que lo que ahora ocurre no siempre ha sido así.
A sido un proceso, el mismo tipo de persona que hoy en día cuida su tesoro, hace varias décadas se hubiera desprendido de él sin ningún problema porque era un quebradero de cabeza absurdo.

Por el camino, desde ese punto en el pasado a hoy, han pasado muchas cosas, entre otras, que "nos hemos dado" una partidocracia con autonomías.

Es verdad que el popularcapitalismo es un fenómeno global, o al menos internacional, pero estoy totalmente seguro de que nuestro sistema político ha multiplicado si efecto por bastantes órdenes de magnitud.

Es verdad, ahora es así, existe una mayoría propietaria.
Ustedes llevan desde antes de 2007 confiando en que el sistema "lo va a arreglar", al principio hace muchos años ya, creían que el sistema político español daría el cambio de alguna manera, año a año, noticia a noticia, no sólo no ha ocurrido sino que ha sido todo lo contrario.
También han depositado sus esperanzas en Europa, Europa lo arreglará, Europa nos da buenos consejos que desoímos...
Sí claro que sí...dar consejos es gratis. Bueno si, directivas para apuntalar el sistema financiero para que no se caiga todo el chiringuito de verdad.
Ustedes han respondido con, la MN no lo permite, ante esa decepción, "no hay caudal polítco" y esas cosas...pues bueno pues fale.
Después, ya rendidos ante la evidencia de que no, el relevo lo ha tomado "el capitalismo", "los cuarteles generales del capitalismo"...
Bueno...pues tampoco hoygan.

Petará, claro que sí, pero no, aquí en España no será un proceso pensado y calculado, y no no será porque la MN sea esto o lo otro, porque la MN pinta muy poco.

La MN de una manera intuitiva sabe que pinta poco, aunque cada 4 años se le da la oportunidad de votar y mola!.
Por eso surgió el meme "el gobierno no lo permitirá" al comienzo de todo esto.
Si necesidad de razonarlo lo sabían.
Porque el meme no era "no lo permitiremos" mi nada parecido no...

[2 años]

Lo curioso es cómo se defiende el sistema mayoritario o la acountability del representante como si fuera la panacea; atención!: Con la premisa de que el proporcional de representación indiferenciada no defiende el interés general!!!!!

C


SDS.

No lo has entendido. De verdad te lo digo.

Lo que decimos es que "no hay un interes general", eso es exactamente lo que decimos, eso no existe.

Estás opinando sobre lo que decimos y no lo entiendes.

Si.me pregunta a mi que es el interés general le voy a responder una cosa y si le pregunta a otra persona le.va a responder otra.

Si van a entrar a discutir bienvenidos, pero tomense la molestia de leer lo que decimos

[CENAGAL]

Lo curioso es cómo se defiende el sistema mayoritario o la acountability del representante como si fuera la panacea; atención!: Con la premisa de que el proporcional de representación indiferenciada no defiende el interés general!!!!!

Cosas veredes...

Efectivamente, un correveidile puesto según una subasta de promesas y un contrato con los individuos y elegido por la ley del todo o nada con un umbral del 50,00001%, y defendiendo exclusivamente a los que le votaron
Por supuesto, eso acaba con la consideración del representante como elegido por todo el sujeto político , y garante de independencia ante una facción de todo el pueblo soberano.

En fin.
Le dejo en el hilo, Marv. Que es que no me he enterado de nada.


SDS.

Se equivoca una vez más.
Correveidiles son los diputados de lista de partidos cuyo única razón de tener un escaño es comérsela al jefe del partido, y cuyo mandato imperativo consiste en pulsar siempre el botón que le indiquen.

Por la mañana leen la circular de su partido donde se les dice cual es la postura del partido para cada tema por el cuál la prensa pueda preguntar y no tienen ni que pensar, mientras no se desvien de lo que el partido ESTATAL les impone seguirán cobrando, asi son los diputados del sistema proporcional.

[teuton]

Veo que algunos foreros confían bastante no solo en el sistema de partidos sino en los propios partidos y que los defienden a capa y espada y contra eso no se puede hacer nada.
Este párrafo muestra claramente que o vivís en los mundos de yupy o tenéis algún interés en este sistema.

"No admiten que el fallo se haya producido precisamente porque el sistema funciona tal y como niegan que hace, esto es, recogiendo bastante bien los intereses de la mayoría (con desajustes coyunturales)."

Osea que el sistema recoge bastante bien los intereses de la mayoría, JAJAJAJA, es buenissiiimooo. También este párrafo  nos lleva de vuelta a la burbuja, porque entonces según esta lógica, la burbuja ha sido de interés general, a todo el país le interesaba hiperendeudarse y por eso legislaron a favor de la burbuja. Seguimos con la coherencia.

[Marv]

Osea que el sistema recoge bastante bien los intereses de la mayoría, JAJAJAJA, es buenissiiimooo. También este párrafo  nos lleva de vuelta a la burbuja, porque entonces según esta lógica, la burbuja ha sido de interés general, a todo el país le interesaba hiperendeudarse y por eso legislaron a favor de la burbuja. Seguimos con la coherencia.

Ha costado, pero por fin lo ves.
Has explicado bastante bien lo que fue.

Ir-,
Bancos
Notarios
Ayuntamientos
Pepitos
Suegras
Visilleras
Fisco
Políticos
...

Las burbujas inmobiliarias son de interés general por definición, de lo contrario no llegarían a producirse. Pero el interés general no es el bien común. Por eso este ejemplo es tan bueno. Lo que la gente quiso fueron pisitos. Lo que se les dio fueron pisitos.

Y lo que debía de haberse dado es una represión de la codicia desde los sucesivos Gobiernos, pero "¿quién es el guapo que para lo música de la fiesta?".

Ahora se piden pensiones. Y se están dando pensiones; por encima del bien común, pero se hace. Respetando la sacrosanta voluntad de la mayoría (10 millones y subiendo), que se tiran a la calle con mala uva, incluso amenazando. No hay ningún aquelarre de políticos en los despachos decidiendo fijar las pensiones al IPC, lo que es una burrada. Es el pueblo, libre.

Se contentará a los pensionistas y la deuda pública nos dará un palo enorme, y entonces se volverá a decir que fue la partidocracia. Y así hasta el infinito, porque esa receta siempre funciona, no tiene que validarse contra la realidad.

Hay que estar muy empeñado en no verlo, para no verlo.

Prosigan ustedes, sus post son interesantes, aunque no sé si les queda espacio de debate aquí, a Trevijano ya lo asimilamos (y regurgitamos) muchos hace diez años.

[2 años]

Ustedes no han asimilado lo que dice Trevijano de ninguna de las maneras, han sido y siguen siendo incapaces de leer lo que decimos tal cual sin asignarle a ese mensaje prejuicios memes y atributos del sistema y el discurso que se maneja habitualmente, don incapaces de pensar fuera de ahí, de pensar sin más.


A ver cómo me soluciona usted la contradicción que se plantean ustedes mismos.

". .Conla premisa de que el proporcional de representación indiferenciada no defiende el interés general!!!!!"

Es decir el sistema político que tenemos es lo mejor para defender el interés general

A continuación dice usted que una burbuja es por definición de interés general.

Uniendo estas dos afirmaciones se puede inferir que el sistema político que tenemos es lo mejor que existe para promover y sostener una burbuja.

Y a continuación, defienden ese sistema y ningunean a los que hemos dicho esto mismo durante mucho Mucho tiempo.

ACOJONANTE

Para salir del apuro se inventa usted un nuevo termino, interés común o algo así que sabe Dios que es eso.

Y se quedan tan panchos mirándonos con desdén.

Pues bueno pues fale

[breades]

El verdadero escollo está antes de "resolver el problema", esto es, decidir si en realidad es un problema (paso 1) y si se debe resolver en caso de serlo (paso 2).

La libertad política sería una manera (más acertada o menos, no voy a eso) de resolver un asunto mayor: el de los resultados materiales. Estaremos de acuerdo al menos en que si la libertad política condujese al caos o al Estado fallido, no sería idóneo implementar los mecanismos que la permitan. Tener o no tener libertad política puede considerarse un fin en sí mismo (es lo que hace CENAGAL), o como mucho un medio para conseguir mejores resultados (es lo que hago yo).

Sin embargo me parece indudable que quien considere que es un fin en sí mismo, y por tanto un objetivo a perseguir, deberá también estar convencido de que es un fin óptimo y no odioso, en función de sus resultados materiales. ¿Sí o no?

Y creo que los foreros que defienden la libertad política están anclados en una versión complicada del mito del Buen Salvaje, donde los seres humanos libres políticamente provocan la mejora del sistema y la sociedad mediante el ejercicio de esa libertad.

Como han explicado las Visillófilas Creaditófagas con la elegancia expositiva que les caracteriza, esto está muy lejos de ser verdad pues el sujeto último de la libertad política es un ser humano, que en la práctica demuestra serias limitaciones que le impiden ejercer la libertad; así como inclinaciones morales que le invalidan directamente (micro-corrupción).

Están negando en el fondo que el votante sea libre para hacer el mal -a sabiendas o en su ignorancia-, y que siempre que ejerce la libertad política, provoca el bien, 'resuelve problemas' y no crea otros aún mayores.

Yo tampoco critico esa visión, es una opinión acerca de la naturaleza humana y los Sistemas Complejos como cualquier otra.
Lo que critico es que no dudan en aplicarle a los políticos las debilidades que les niegan al votante.

No Marv. La libertad política colectiva es la que funda las reglas de juego.

¿Qué significa esto?

Pues que las libertades de los políticos también han de ser reguladas. Si el hombre es libre de hacer el bien o hacer el mal (creo en el libre albedrío) y necesita regulación, el político, que es hombre (¿o tal vez no? ) también la necesita. La tarea principal de la libertad política colectiva es atar en corto a los partidos. Someterlos a regulación para que hagan buen uso de las instituciones que financia el contribuyente. En definitiva, arrebatarles a los partidos el patrimonio del Estado para convertirlo en el patrimonio de todos. Y una vez conseguido esto, sease, una vez constituidas unas reglas y un tablero de juego a salvo de las maldades de los políticos, dar comienzo a la partida que determinará las condiciones materiales en función de los ideales defendidos ─honradamente una vez reprimidos los mecanismos que permiten dañar el sano funcionamiento de las instituciones─ por cada partido. 

A mi hace tiempo que me quedó claro que a los que les interesa este debate , lo hace por una de dos cosas:

O porque son politicoculpistas ( quizás antes de la rama bancaculpista, y después serán de la mediosculpista),

O porque directamente el cabreo de la gente en la burbuja les sirve para cuestionar el modelo político, como les podría haber servido afinsa o el tricornio de a guardia civil.

Pero vamos a ver: independientemente de lo mal que se gaste y del sistema clientelar montado: Cómo cojones mantiene vd un Estado moderno y del bienestar sin ordeñar día sí, día también, por lo civil o por lo criminal; a la inmensa mayoría de la población; y con, en ocasiones criterios más que cuestionables?

Los estándares exigidos en nuestra sociedad necesitan como poco un 25 y cómo mucho un 100% de los recursos que genera la sociedad.
Ahora reparta el criterio de en qué impuestos lo hace.
Si no en ladrillo, en agua, si no en tierra, si no en cabeza de ganado, si no en cepas, si no en pupitres, o si no te n aire respirado.
Pero sangrar a la gente, la tienes que sangrar.

Y ,por favor, no me rebatan con que paguen los ricos...

SDS.

Admiro a ppcc y le considero, como vd., un maestro (que por cierto reconoce la ausencia de democracia formal). Tengo la misma consideración hacia Trevijano y no creo que ambos estén aproximándose al mismo problema desde distintas perspectivas, sino que abordan cuestiones distintas.

Le recuerdo que Trevijano publicó en 1977 un libro titulado «La alternativa democrática» exponiendo los mismos análisis y conclusiones que lleva divulgando los últimos años. Sease, que la RC no es una propuesta derivada de El pisito, sino anterior al mismo.

[teuton]

Ha costado, pero por fin lo ves.
Has explicado bastante bien lo que fue.

Ir-,
Bancos
Notarios
Ayuntamientos
Pepitos
Suegras
Visilleras
Fisco
Políticos
...

Las burbujas inmobiliarias son de interés general por definición, de lo contrario no llegarían a producirse. Pero el interés general no es el bien común. Por eso este ejemplo es tan bueno. Lo que la gente quiso fueron pisitos. Lo que se les dio fueron pisitos.

Y lo que debía de haberse dado es una represión de la codicia desde los sucesivos Gobiernos, pero "¿quién es el guapo que para lo música de la fiesta?".

Ahora se piden pensiones. Y se están dando pensiones; por encima del bien común, pero se hace. Respetando la sacrosanta voluntad de la mayoría (10 millones y subiendo), que se tiran a la calle con mala uva, incluso amenazando. No hay ningún aquelarre de políticos en los despachos decidiendo fijar las pensiones al IPC, lo que es una burrada. Es el pueblo, libre.

Se contentará a los pensionistas y la deuda pública nos dará un palo enorme, y entonces se volverá a decir que fue la partidocracia. Y así hasta el infinito, porque esa receta siempre funciona, no tiene que validarse contra la realidad.

Hay que estar muy empeñado en no verlo, para no verlo.

Prosigan ustedes, sus post son interesantes, aunque no sé si les queda espacio de debate aquí, a Trevijano ya lo asimilamos (y regurgitamos) muchos hace diez años.

Vaya pensaba que no os podíais superar en vuestra ilógica pero veo que todavía os podéis superar y llevarla más lejos, es para tomárselo a risa, porque yo ya no me tomo nada en serio.

[teuton]

En este vídeo habla trevijano, es una tertulia de hace unos años, es sobre corrupción, pero espero que aclare algunas cosas a los escépticos
https://youtu.be/sj37M9HnV7Y

[CENAGAL]

Algunos de los conceptos aquí tratados.

http://youtu.be/-tZeVz17Udg
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La separación de poderes no es un capricho.

[teuton]

Este es el siguiente capítulo en el que trevijano y los contertulios hablan sobre corrupción, es más interesante que el anterior.

https://youtu.be/ckWk-XEVzZA

[2 años]

Si si si lo que ustedes quieran.
Está antes al comienzo del giro de la rueda, pero la rueda ya lleva siglos girando, ahora eso no sirve de nada.
Eso que es, el comodín que vale para todo...

No.
No está al principio de la rueda hace siglos.
Es el inicio de todo proceso productivo actual. Desde un iphone hasta un kilo de pimientos.
Los empresarios arriesgan presente y futuro para ir delante en el reparto. Seguimos esperando que alguien exponga una alternativa realista y como sustentarla.
En el fondo todos sabemos que tiene que ser así, y es por esa asunción que el capitalismo popular ha gozado de tanto predicamento, pues convierte a una generación entera en la primera en recibir del reparto de la producción.
Magicamente, el resto nacemos con un pasivo!!! 

Por lo demás, me parece perfecto que pidas "más democracia" un día, y al siguiente cuando te plantan a Trump como ejemplo de líder demócrata, te vayas por la tangente
Y conste que no soy anti-Trump, sólo digo que Trump es inherente al sistema democrático, cosa que muchos demócratas de fórmula mágica parecen no entender.

Pero que dice...

Trump no es un ejemplo de líder demócrata ni no demócrata ni nada.y no me interesan nada esas consideraciones sujetas al subjetivismo personal de cada cual según su idea privada de vaya usted a saber que.

El sistema en EEUU tiene separación de poderes y representacion, y ya esta, no hay más que hablar,.todo el que pase por ese sillón tiene que bregar con eso, de eso se trata precisamente.

Da igual lo que Trump sueñe por las noches, por la mañana un diputado de su partido le puede decir que no atendiendo a sus votantes y un juez independiente le puede decir que se vaya a fregar si no sigue la ley y no puede hacer las leyes que le da la gana y el poder ejecutivo que ostenta está sujeto a cortapisas y reglas claras.

Le he puesto enlaces a las medidas relacionadas con el inmobiliario y da igual si es Trump o Pepito de los palotes...

A ver si consigo explicarme.

Lo que marca que un juego sea ajedrez o no son las reglas, no es que las figuras tengan forma de caballo o torre, o que usted juegue al ataque o a la defensiva ni las jugadas que haga.

Si cogemos un  trozo de madera sin forma definida y decimos que es un caballo y lo movemos como se mueve un caballo en   el ajedrez,  estamos jugando al ajedrez.

Es el sistema,sus reglas, lo que definen que es ajedrez y que no.

Y al revés, si usted tiene un ajedrez con sus figuritas clásicas y el tablero perfecto con sus cuadritos pero mueve las fichas sin seguir las reglas del ajedrez usted no está jugando al ajedrez

No seamos tan extremistas con las parábolas.
Si uno consigue capturar a los árbitros de uno u otro modo, el juego cambia. Si uno abusa de las leyes de excepción que dan casi plenos poderes, el juego cambia. Si el indice de mortalidad se te cuadruplica si emprendes acciones políticas de base, el juego cambia. Si el umbral de accion de la justicia en tiempo y dinero se eleva, el juego cambia. Si los politcios corruptos son juzgados en ultima instancia por jueces puestos por su partido, el juego cambia. En cada ejemplo tenia en mente un pasi/situacion diferente, no solo a Trump.

Parece mentira tener que repetir estas cosas.

Me lo traigo aquí para no hacer off topic en el otro hilo.

Precisamente eso es lo que no queremos y por lo que apostamos por la república con separación de poderes y representación.

Si uno consigue capturar a los árbitros de uno u otro modo, el juego cambia.

Por eso abogamos por la separación de poderes en origen, porque si existe esa separación de poderes en origen no se puede secuestrar a los árbitros.
Por eso apostamos por la representación, porque si un diputado puede oponerse a su partido porque los votos son suyos, no del partido pues no se pueden secuestrar arbitros.

Se podrá argumentar, discutir, e incluso presionar (lo que hace Trump con sus twits), pero no secuestrar, las reglas del sistema lo impiden o minimizan la posibilidad dentro de lo humanamente posible.

Pero claro si no hay división de poderes en origen y los jueces los ponen los políticos pues efectivamente se pueden secuestrar árbitros de manera "legal" y todo...

Si uno abusa de las leyes de excepción que dan casi plenos poderes, el juego cambia

Bueno, lo de los decretos etc, existen en EEUU también:
https://cnnespanol.cnn.com/2017/01/23/los-decretos-de-trump-que-puede-hacer-y-que-no/

En EEUU: "los decretos no pueden revertir una ley aprobada en el Congreso. Con un alcance limitado, su efecto no es tan extenso como el de una decisión legislativa."
"Pero el presidente Trump sí puede anular cualquiera de los decretos expedidos por Obama, así como el sucesor del magnate podrá hacerlo con aquellos que el actual mandatario firme durante su tiempo en la Casa Blanca."

El hecho de que el siguiente presidente lo pueda derogar y no se pueda revertir una ley hace que se pueda considerar una acción ejecutiva, no legislativa.

En España: "El decreto ley puede ocupar el "puesto" o regular materias de las que se ocuparía la ley ordinaria, pero nunca de aquellas materias reservadas a la ley orgánica (derechos fundamentales, estatutos de autonomía, régimen electoral...). "

Habría que verlo en mas detalle pero parece que tienen un caracter mucho mas legislativo que ejecutivo, tampoco he conseguido averiguar como se pueden derogar.

Si el indice de mortalidad se te cuadruplica si emprendes acciones políticas de base, el juego cambia.

Esto no entiendo como pero bueno...

Si el umbral de accion de la justicia en tiempo y dinero se eleva, el juego cambia.

Efectivamente, por eso proponemos la separación de poderes en origen incluyendo que sea el poder judicial el que se administre su presupuesto.

Si los politcios corruptos son juzgados en ultima instancia por jueces puestos por su partido, el juego cambia

Por eso proponemos la separación de poderes en origen, así los políticos no pueden poner jueces que les hagan las cositas.

[CENAGAL]

Una muy buena explicación del concepto de representación.
http://www.ivoox.com/32930744

http://youtu.be/uJz87OqiXcM
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