Habemus democracia?

[saturno]

Acabo de enterarme que Irlanda introdujo una especie de parlamento
-- 1/3 de diputados normales
-- 2/3 de ciudadanos por sorteo

Tienen la iniciativa de proyectos de ley, referendums y cambios constitucionales. Estos son luego tramitados por el congreso de diputados normal.

Cada vez estoy más convencido de que el sistema por sorteo es la solucion.

Tengo entendido que el foro ateniense funcionaba en parte de esa forma, por sorteo, con unas columnas de fichas.
Lo describe Cockshott, aunque no acabo de saber cómo funcionaban esos aparatos electorales que usaban.
(A ver si encuentro el link)

https://www.academia.edu/1072597/Electronic_and_Athenian_Democracy

(es acceso con login, pero gratuito)

[visillófilas pepitófagas]

En tiempos de Atenas no hacía falta ser experto en mucho para tomar decisiones más o menos acertadas. Veintitantos siglos después, con el nivel técnico y tecnológico actual, no se puede decir lo mismo.

[saturno]

En tiempos de Atenas no hacía falta ser experto en mucho para tomar decisiones más o menos acertadas. Veintitantos siglos después, con el nivel técnico y tecnológico actual, no se puede decir lo mismo.

Me has hecho dudar. Pero no estoy seguro de estar de acuerdo.

Me quedo más bien con la idea de que no hace falta ser experto para tomar decisiones acertadas.
Con la debida información, los expertos y los que no lo son tendrán los mismos aciertos.

Tu objeción tiene más que ver con la asimetría de la información.
Con el supuesto de que exista cierta "información" no comunicada o no transmisible.

En los tribunales, no son los peritos los que juzgan. Están para facilitar juicios informados.
Y son las propias partes las que los eligen. ¿Por qué tendría que ser diferente en un parlamento?

Para juzgar de lo que es o no es acertado, la capacidad la tenemos igual entonces que hoy,


En realidad, la objeción que tú levantas tiene solución : transmitir la información.
Los "expertos" son entonces meros auxiliares del Parlamento (pero no votan).

En cambio, si admitiendo de partida la asimetría de información, estableces una discriminación (¿y cómo la estableces?) entre parlamentarios, yerras en la solución del problema que quieres resolver : que es el de tomar decisiones "acertadas".


Me parece. Al menos, mi convicción sigue en pie.

(A ver si consigo entender de una vez cómo funcionan esas máquinas atenienses
-- o alguien por aquí que tenga curiosidad y nos lo explique -- ¡que nos informeeeee! )

[puede ser]

https://es.wikipedia.org/wiki/Democracia_ateniense

Sobre la utilidad del sorteo:

Más que la incompetencia, parece ser que a los atenienses lo que más les preocupaba era la tendencia a utilizar el cargo como una forma de acumular poderes.

Las competencias de los funcionarios fueron delimitadas de forma exacta y su capacidad de iniciativa era limitada. Administraban las sanciones penales, ningún funcionario podría imponer una multa superior a cincuenta dracmas. Cualquier multa mayor tenía que ir a un tribunal.

[Frommer]

Hola,

Retomo este hilo por no dejar sin contestar el mensaje de Greco que se posteó en la Revuelta de Ucrania.
Hay otros hilos con este tema, pero supongo que aquí está bien:

Si todo el mundo votará en ese supuesto sistema telemático las decisiones de Gobierno, quien sería el responsable de los errores? Nadie, puesto que todos equivale a nadie. La responsabilidad desaparecería. Además, seguiría haciendo falta alguien que ejecutará las decisiones. Una Administración. Y sin una cabeza política estaríamos ante una Administración en esencia tiránica pues no habría personas a las que pedir cuentas.

La democracia no es sólo votar, ni tampoco la regla de la mayoría. Eso son sólo elementos del sistema.

La democracia directa y telematica es un imposible, e indeseable.

My two cents....

No contesté antes, porque no quiero desviar el hilo, asi que seré breve.

Todos no equivale a nadie, equivale a todos. En este caso si, porque no hay manera práctica de hacer responsable de las consecuencias de una mala decisión a 46 millones de votantes cada uno en su casa...Uno solo se hace mayor cuando es responsable de sus decisiones, y de las consecuencias de las mismas, mientras tanto, uno no es ciudadano, es tutelado. Cuando no tienes nadie a quien echar las culpas más que a tí mismo, empiezas a espabilar. con esto estoy de acuerdo en términos generales

Y efectivamente dije que haría falta una administración ejecutiva de funcionarios, la cabeza política ya hemos dicho que es la voluntad del pueblo expresada mediante democracia directa.

Creo que Ud. la considera imposible e indeseable, porque considera al ciudadano medio incapaz de tal cosa con resultados satisfactorios no considero tal cosa, pero creo que esa es una cuestión huevo-gallina, el ciudadano medio es incapaz de tal cosa, porque no es tal, sino una especie de menor tutelado.

Su mensaje deja sin responder mis aportaciones:

1. como se sustancia la responsabilidad por lo votado.

2. como ponemos en marcha ese sistema desde la realidad práctica. Lo hago mediante ejemplo (creo que lo utilizó otro forero hace años y recuerdo que es muy visual)

Supongamos que hay que aprobar en el Congreso el Reglamento de Navegación Aérea, o la Ley de Seguridad Nuclear.
¿Quién prepara el borrador? ¿Quién y como controla lo que prepara?
¿Cómo simplificamos tal cosa hasta un SI/NO para la votación?
Si los expertos informan a la Comisión del Congreso encargada de este asunto, van a informar a 46 millones de votantes? ¿Estarán los 46 millones conectados al mismo tiempo para atender las explicaciones? ¿Entenderán las explicaciones?
¿Van a aportar los 46 millones de ciudadanos alegaciones a la Ley, o propuestas de modificación? ¿Quién las revisa? ¿Con que criterios se aceptan o no? ¿Quién y cómo controla a estos sujetos revisores?
¿estarán los 46 millones de ciudadanos disponibles todo el tiempo para esta labor? (libertad de los modernos vs libertad de los antiguos...)

En fin, creo que se entiende...

Saludos.

[breades]

Hola,

Retomo este hilo por no dejar sin contestar el mensaje de Greco que se posteó en la Revuelta de Ucrania.
Hay otros hilos con este tema, pero supongo que aquí está bien:

Si todo el mundo votará en ese supuesto sistema telemático las decisiones de Gobierno, quien sería el responsable de los errores? Nadie, puesto que todos equivale a nadie. La responsabilidad desaparecería. Además, seguiría haciendo falta alguien que ejecutará las decisiones. Una Administración. Y sin una cabeza política estaríamos ante una Administración en esencia tiránica pues no habría personas a las que pedir cuentas.

La democracia no es sólo votar, ni tampoco la regla de la mayoría. Eso son sólo elementos del sistema.

La democracia directa y telematica es un imposible, e indeseable.

My two cents....

No contesté antes, porque no quiero desviar el hilo, asi que seré breve.

Todos no equivale a nadie, equivale a todos. En este caso si, porque no hay manera práctica de hacer responsable de las consecuencias de una mala decisión a 46 millones de votantes cada uno en su casa...Uno solo se hace mayor cuando es responsable de sus decisiones, y de las consecuencias de las mismas, mientras tanto, uno no es ciudadano, es tutelado. Cuando no tienes nadie a quien echar las culpas más que a tí mismo, empiezas a espabilar. con esto estoy de acuerdo en términos generales

Y efectivamente dije que haría falta una administración ejecutiva de funcionarios, la cabeza política ya hemos dicho que es la voluntad del pueblo expresada mediante democracia directa.

Creo que Ud. la considera imposible e indeseable, porque considera al ciudadano medio incapaz de tal cosa con resultados satisfactorios no considero tal cosa, pero creo que esa es una cuestión huevo-gallina, el ciudadano medio es incapaz de tal cosa, porque no es tal, sino una especie de menor tutelado.

Su mensaje deja sin responder mis aportaciones:

1. como se sustancia la responsabilidad por lo votado.

2. como ponemos en marcha ese sistema desde la realidad práctica. Lo hago mediante ejemplo (creo que lo utilizó otro forero hace años y recuerdo que es muy visual)

Supongamos que hay que aprobar en el Congreso el Reglamento de Navegación Aérea, o la Ley de Seguridad Nuclear.
¿Quién prepara el borrador? ¿Quién y como controla lo que prepara?
¿Cómo simplificamos tal cosa hasta un SI/NO para la votación?
Si los expertos informan a la Comisión del Congreso encargada de este asunto, van a informar a 46 millones de votantes? ¿Estarán los 46 millones conectados al mismo tiempo para atender las explicaciones? ¿Entenderán las explicaciones?
¿Van a aportar los 46 millones de ciudadanos alegaciones a la Ley, o propuestas de modificación? ¿Quién las revisa? ¿Con que criterios se aceptan o no? ¿Quién y cómo controla a estos sujetos revisores?
¿estarán los 46 millones de ciudadanos disponibles todo el tiempo para esta labor? (libertad de los modernos vs libertad de los antiguos...)

En fin, creo que se entiende...

Saludos.

Repase el hilo desde el principio, hoyga.

También las partes que no le interesen.