España en el Euro, la estrategia Mertesacker.

[Decreasing Management]

Me gustaría hacer una reflexión colectiva sobre un método de devaluación que no hemos tenido en cuenta (creo) y que seguro que tiene muchas pegas pero es una posible "solución".

El debate sobre la permanencia o no en el € me ha hecho reflexionar bastante y, a pesar de las formas de algunos de los participantes, creo que algunos de los argumentos merecían ser tomados en consideración.

Le he llamado humorísticamente la estrategia metersacker por el defensa alemán que dio lugar a la genialidad de Andres Montes: "¡Imagínate que tu hija se presenta un día con un novio llamado Mertesacker, Salinas!! ¡¡Salinas, eso no puede ser, ¿qué pensarías?!"

La estrategia consistiría en salir del € con alevosía y nocturnidad, devaluar, y entrar al € ya devaluado, todo ello en un blitzkrieg.

Es decir, el proceso que propongo estudiar sería:

0) Acuerdo secreto de España con UE, BCE, Grandes bancos europeos. (de quita encubierta)

1) España sale del euro. Crea una nueva moneda, el Higgs. (le voy a llamar Higgs por ser efímera)

2) Los depósitos, cuentas corrientes, ¿acciones?, deudas firmadas en España, salarios etc pasan a estar denominados en higgs. El euro sigue siendo moneda de curso legal (2 monedas). No se crean Higgs físicos.

3) Se devalúa esa moneda lo que salga en las cuentas (¿un 20%?).

4) Se vuelve a entrar en el euro con las deudas, salarios depósitos, ¿acciones?, etc devaluados.

5) Rajoy huye en helicóptero de Moncloa.

La idea podría ser hacerlo de un día para otro, con todos los actores de acuerdo y pillando en ese minicorralito a los ahorradores españoles no bancolchoneros.

Por un lado:

Devalua salarios y deudas, con lo que tendría el apoyo de los pepitos.
Mejora las exportaciones y reduce la demanda interna, especialmente de bienes importados, consiguiendo reequilibrar la balanza por cuenta corriente y empezar el deleverage.
Ajusta precios y no actividad.
Desde el punto de vista fiscal, el estado devalúa los gastos ese mismo 20% (salarios, costes financieros, etc) y los ingresos no me atrevo a pronosticar.
Desde el punto de vista de Europa, sería como aceptar una quita y a la vez resolver el elefante en la habitación.
Los pisitos tendrían un 20% más de caída que no tendrían que comerse los bancos puesto que en el lado del debe también lo tendrían.




Critiquen y tengan la mente abierta, este hilo lo abro porque seguro que esta idea tiene muchos defectos y yo no los veo.

Sobre la legalidad y la velocidad máxima de dichas medidas, la constitución se cambio en un pispas, pero seguro que había problemas.

No estoy proponiendo debatir sobre moral hazard, que todos tenemos una moral y sabemos que nunca no siempre ganan los buenos, sólo quiero saber si creen que eso nos pondría en movimiento otra vez (después del golpe que es inevitable de todas todas) o si moriríamos cienes y cienes de veces.

[Mr.Wolf]

Saludos,
Para hacer un write-off de deudas y un "impuesto especial" sobre el ahorro no hacen falta tantas alforjas.
Ni Europa nos va a perdonar tanta deuda por la cara, ni debe, ni puede. "se va a devolver hasta el último céntimo" y sino no haber querido jugar con los mayores.
Nos van a comer a impuestos y Europa nos va a ayudar, pero sin trampas cambiarias.

[dmar]

Básicamente es robarle a todo el mundo un 20% de su dinero de manera legal, excepto a los afortunados que se salten el corralito de alguna manera.

El problema son los precios.  No acabo de ver que los precios ni de los pisitos ni de nada vayan a bajar elásticamente ese 20%, especialmente si es de dominio público que se va a volver al euro en breve, cosa que todo el mundo intuirá al no haber moneda física.

De todos modos, es intrigante.

PD: Pregunta a los más entendidos ¿y cómo afectaría esto a los maltrechos balances bancarios.

[Decreasing Management]

Si me lo permiten haré de abogado de metersacker aunque ya les digo que no lo tengo nada claro:

Saludos,
Para hacer un write-off de deudas y un "impuesto especial" sobre el ahorro no hacen falta tantas alforjas.
Ni Europa nos va a perdonar tanta deuda por la cara, ni debe, ni puede. "se va a devolver hasta el último céntimo" y sino no haber querido jugar con los mayores.
Nos van a comer a impuestos y Europa nos va a ayudar, pero sin trampas cambiarias.

También es una rebaja salarial. Europa lo haría pagando el coste del error, ya se empieza a mentalizar de las quitas piigs, Grecia ha sido el primero. Si devaluamos también las acciones, podría entrar el capital centroeuropeo bien contento después.

Básicamente es robarle a todo el mundo un 20% de su dinero de manera legal, excepto a los afortunados que se salten el corralito de alguna manera.

El problema son los precios.  No acabo de ver que los precios ni de los pisitos ni de nada vayan a bajar elásticamente ese 20%, especialmente si es de dominio público que se va a volver al euro en breve, cosa que todo el mundo intuirá al no haber moneda física.

De todos modos, es intrigante.

PD: Pregunta a los más entendidos ¿y cómo afectaría esto a los maltrechos balances bancarios.

Lo que bajan son los costes de toda la parte de la cadena del valor que se haga en España, salariales, administrativos, ¿inmobiliarios?. La energía y todo lo importado mantendría su precio (en euros de siempre).

Los inmobiliario a mi me da la sensación que baja a la máxima velocidad que se puede permitir el más lento de los bancos para no quebrar, así que depende de su última pregunta que, la verdad, ni idea.

[Maple Leaf]

Creo que aunque es lo que querría hacer nuestra casta, no es lo que se quiere desde la UE. Este tipo de trampas, donde se premia al endeudado y se castiga al ahorrador son mas propias de paises como el nuestro que de centroeuropa.

Después de años de crisis no lo han hecho, tampoco se ha hecho en otros paises de la UE en una situación similar a la nuestra, tampoco conozco el caso en el que un area económica con una moneda común haya devaluado solo una parte y no el todo. En mi opinión, la deuda se ha generado para tener cautivas a las masas con el hipotecón, para gestionar el decrecimiento provocado por el fin de la economía basada en la energía proporcionada por los combustibles fósiles, no veo que haya intención de reactivar el consumo (y menos de pisitos), si no de invertir en infraestructuras, energías renovables y tecnología para adaptarnos a este cambio.

[Mr.Wolf]

Si me lo permiten haré de abogado de metersacker aunque ya les digo que no lo tengo nada claro:

Saludos,
Para hacer un write-off de deudas y un "impuesto especial" sobre el ahorro no hacen falta tantas alforjas.
Ni Europa nos va a perdonar tanta deuda por la cara, ni debe, ni puede. "se va a devolver hasta el último céntimo" y sino no haber querido jugar con los mayores.
Nos van a comer a impuestos y Europa nos va a ayudar, pero sin trampas cambiarias.

También es una rebaja salarial. Europa lo haría pagando el coste del error, ya se empieza a mentalizar de las quitas piigs, Grecia ha sido el primero. Si devaluamos también las acciones, podría entrar el capital centroeuropeo bien contento después.

Básicamente es robarle a todo el mundo un 20% de su dinero de manera legal, excepto a los afortunados que se salten el corralito de alguna manera.

El problema son los precios.  No acabo de ver que los precios ni de los pisitos ni de nada vayan a bajar elásticamente ese 20%, especialmente si es de dominio público que se va a volver al euro en breve, cosa que todo el mundo intuirá al no haber moneda física.

De todos modos, es intrigante.

PD: Pregunta a los más entendidos ¿y cómo afectaría esto a los maltrechos balances bancarios.

Lo que bajan son los costes de toda la parte de la cadena del valor que se haga en España, salariales, administrativos, ¿inmobiliarios?. La energía y todo lo importado mantendría su precio (en euros de siempre).

Los inmobiliario a mi me da la sensación que baja a la máxima velocidad que se puede permitir el más lento de los bancos para no quebrar, así que depende de su última pregunta que, la verdad, ni idea.

Sobre el tema de devaluar las acciones, esto no tiene nada q ver con la moneda. Tú puedes crear el "dolaron de Toledo" pero las acciones continuarán vendiendose al mismo precio en dolares USA.
Sobre la devaluación de salarios ya se está produciendo.
Sobre la devaluación de los pisitos es inevitable.
Europa no tiene que pagar el coste sin contrapartida.

[Decreasing Management]

Sigo de abogado, entiendan que estamos explorando terreno y que sólo es el papel que adopto, no tengo una posición fijada aun pero la tendré si seguimos peleando.

Creo que aunque es lo que querría hacer nuestra casta, no es lo que se quiere desde la UE. Este tipo de trampas, donde se premia al endeudado y se castiga al ahorrador son mas propias de paises como el nuestro que de centroeuropa.

Después de años de crisis no lo han hecho, tampoco se ha hecho en otros paises de la UE en una situación similar a la nuestra, tampoco conozco el caso en el que un area económica con una moneda común haya devaluado solo una parte y no el todo. En mi opinión, la deuda se ha generado para tener cautivas a las masas con el hipotecón, para gestionar el decrecimiento provocado por el fin de la economía basada en la energía proporcionada por los combustibles fósiles, no veo que haya intención de reactivar el consumo (y menos de pisitos), si no de invertir en infraestructuras, energías renovables y tecnología para adaptarnos a este cambio.

Yo parto de la base de que algo va a pasar seguro, y que ese castigo al ahorrador está incluido de una forma u otra, quiebra de bancos (FGD no aguanta) o inflación por impresora. Insisto que no hablo de moral hazard.

Las masas siguen cautivas pues reduces la deuda y los ingresos en la misma proporción, la deuda sigue representando el mismo porcentaje de los ingresos y no hay inflación futura esperada pues se sigue en el €.

El consumo de energía y otros bienes importados también se contraería por la merma de ingresos. La adaptación al peakoil no se empeoraría.

La clave es lo que está en negrita, estamos en un terreno inexplorado, ¿por qué no imaginar?.

Sobre la castiza (no la casta), puede que desee salir, devaluar e imprimir, pero eso no es salir y volver a entrar, metersacker. Lo que está claro es que los PIIGS no somos viables con este tipo de cambio relativo respecto a europa central, y eso es no ser viable como deudor. La devaluación interna es la vía pero ¿está funcionando políticamente?. Imaginen un reequilibrio de los tipos de cambio piigs en un par de días, coordinado y acordado. Es menos costoso políticamente para los gobiernos del sur (se quema uno en un día se pone otro con el trabajo ya hecho). Es menos costoso políticamente para los gobiernos del norte que no enchufan la impresora (tabú) ni ponen de los impuestos (pero pierden competitividad)

Quita del 20% + devaluación interna del 20% en 10 años de dolor, ¿no es lo mismo en 2 días?

Sobre el tema de devaluar las acciones, esto no tiene nada q ver con la moneda. Tú puedes crear el "dolaron de Toledo" pero las acciones continuarán vendiendose al mismo precio en dolares USA.
Sobre la devaluación de salarios ya se está produciendo.
Sobre la devaluación de los pisitos es inevitable.
Europa no tiene que pagar el coste sin contrapartida.

Lo de las acciones, no lo tenía muy claro, la verdad, por eso estaba entre interrogantes.
La devaluación de salarios si se está produciendo pero sector por sector en la guerra civil económica, "hoy no me quiero deflactar". Es mejor hacerlo de vez. A algunos nos devaluarían dos veces.

La contrapartida de Europa a ese coste es clara, somos too big to fall, lo sabemos, ellos también, saben que lo sabemos y nosotros sabemos que saben que sabemos. Se trata de fijar el precio para hacer un juego que todo el mundo pierda lo mínimo.

[Maple Leaf]

El plan Marshall, del que hablaba Merkel este fin de semana, estaría orientado a invertir en renovables, infraestructuras y tecnología (los tres en respuesta o como adaptación al peak oil). ¿De donde salen los 200.000 millones de euros de este plan? En teoría de aportaciones de cada Estado al BEI. En la práctica, los paises acreedores o menos endeudados son los que van a poder poner mas (En este plan o en sucesivos), además son los paises que disponen del I+D y la industria para hacerlo realidad beneficiándose indirectamente.

Es decir, se va a generar inflación en centroeuropa (¿Quién se endeuda para generar esta "burbuja"? Estados invirtiendo en infraestructuras, empresas invirtiendo en el sector de las renovables y las personas pidiendo créditos al consumo para adaptar negocios y viviendas o para comprar vehiculos mas eficientes).

Mientras tanto, en España tenemos dos opciones, devaluar y lonchafinear de lo lindo pues ni Estado, ni empresas, ni particulares están en la posición de asumir mas deuda. Además, la inflación (escasa) que se genere en centroeuropa se repercutirá en sus productos, algo no deseable ni para ellos ni para nosotros, o devaluar y lonchafinear pero abriendo las puertas a la toma del país por parte del eurocore para que sus bancos hagan una quita a cambio de la toma de las joyas, lo que permitiría un cierto desahogo que permitiría que la financiación (menor que en centroeuropa) llegará a empresas y particulares para adaptarnos al peak oil. Es decir, habrá crédito pero no para los pisitos.

En mi opinión, habrá perdida de poder adquisitivo del euro por la inflación que se ha de generar la deuda necesaria para financiar la "burbuja" de renovables, pero el iceberg deflacionario va a mantener la inflación bastante baja. Es decir, podremos comprar servicios y productos locales a menor precio, pero la tecnología de adaptación al peak oil, procedente de centroeuropa o de sus inversiones en España, será mas cara.

[Gardel]

Decreasing,no veo necesario andar cambiando de moneda, todo el dinero electrónico con sede fiscal en España lo devalúan una noche cualquiera, vas al banco por la mañana y zas, todos un % menos !pero tb debes menos y a seguir. El tema está en como esa reducción de masa monetaria se traslada a los costes y precios para ver como se ajusta toda la economía y no tengo ni idea si es mejor rápido que lento, como ves que se calcularía ese%de devaluación?

[pringaete]

Emho, no hace falta nada de todo esto. Saben que el trenecito de la hiperinflación del dólar está a la vuelta de la esquina. A partir de 2016 por las elecciones USAnas, tal vez. Solo con ir a la zaga del dólar ya se va a lograr todo eso sin experiencias traumáticas para los acreedores. "Solo" tienen que aguantar hasta 2016 pateando la lata.

El problema que supone España me resulta cada vez más claramente una cortina de humo (solo que para generar ese humo nos están quemando precisamente a los españoles), un instrumento y una oportunidad a la vez. Cuando estemos a punto de caramelo meterán el fondo de las pensiones en deuda y bolsa a saco, se producirá el MFBH anunciado por los ppcc a la par que se inicia el festival mundial de la impresora (que siempre acaba subiendo la bolsa). Todo ello en un escenario mundial de "nos estamos recuperandito imprimiendito".

España solo es una pieza, el puzle completo es lo importante. La solución de la deuda española es algo secundario. Lo Gordo que hay que solucionar se llama deuda USAna. La única solución a la mayor deuda jamás imaginada (y creciendo) es inflacionar. Solo somos una espita para que escape gas.

A pesar de todo lo dicho arriba, no descarto ninguna otra maniobra de castuzos patrios, descuidos de los centroeuropeos o cualquier otra salida. El futuro nunca es como lo conseguimos imaginar. Los cisnes negros son, por definición, imprevisibles.

[dmar]

El plan Marshall, del que hablaba Merkel este fin de semana, estaría orientado a invertir en renovables, infraestructuras y tecnología (los tres en respuesta o como adaptación al peak oil). ¿De donde salen los 200.000 millones de euros de este plan? En teoría de aportaciones de cada Estado al BEI. En la práctica, los paises acreedores o menos endeudados son los que van a poder poner mas (En este plan o en sucesivos), además son los paises que disponen del I+D y la industria para hacerlo realidad beneficiándose indirectamente.

Ayer oí comentar que el BEI ampliaría capital, es decir, se endeudaría o emitiría bonos.  Ahora mismo, tiene una triple A.  En ambos casos, puede tener éxito captando capital privado, pienso, si existe una garantía de que las inversiones generarán algún tipo de retorno.

[John Nash]

Me gustaría hacer una reflexión colectiva sobre un método de devaluación que no hemos tenido en cuenta (creo) y que seguro que tiene muchas pegas pero es una posible "solución".

El debate sobre la permanencia o no en el € me ha hecho reflexionar bastante y, a pesar de las formas de algunos de los participantes, creo que algunos de los argumentos merecían ser tomados en consideración.

"Are you talking to me" (Al Pacino dixit).
Me temo que en aquel ajetreado intercambio se expuso ya casi todo y amistosamente te disuadiría de querer mover las fundaciones del sistema porque te atraerás las furias de los inmobilistas de foro. Finalmente creo que el tiempo dará y quitara razones. Se sucederán las aberraciones monetaristas antes de adoptar las inevitables decisiones que requiere la situación. Bonne chance mon ami!

[sudden and sharp]

No doy crédito a mis ojos....

...
La estrategia consistiría en salir del € con alevosía y nocturnidad, devaluar, y entrar al € ya devaluado, todo ello en un blitzkrieg.
Es decir, el proceso que propongo estudiar sería:
0) Acuerdo secreto de España con UE, BCE, Grandes bancos europeos. (de quita encubierta)
    Esto es que la alevosía y la nocturnidad son sólo para la gente corriente. Empezamos mal pero que muy mal.
1) España sale del euro. Crea una nueva moneda, el Higgs. (le voy a llamar Higgs por ser efímera)
    Yo le llamaré higo, por razones más que evidentes.
2) Los depósitos, cuentas corrientes, ¿acciones?, deudas firmadas en España, salarios etc pasan a estar denominados en higgs. El euro sigue siendo moneda de curso legal (2 monedas). No se crean Higgs físicos.
3) Se devalúa esa moneda lo que salga en las cuentas (¿un 20%?).
4) Se vuelve a entrar en el euro con las deudas, salarios depósitos, ¿acciones?, etc devaluados.
    Se roba a todo aquel que tiene algo y no estaba sobre preaviso un 20%; se alivia la deuda de los empepitados en la misma cantidad (no un 20% de la deuda). Para que sume cero, digo.
5) Rajoy huye en helicóptero de Moncloa.
    ¿... con el riñón bien forrao? En mi opinión, es muy improbable que Rajoy haga eso. No espero mucho de él, pero tampoco le veo, como un simple y vulgar ladrón.
La idea podría ser hacerlo de un día para otro, con todos los actores de acuerdo y pillando en ese minicorralito a los ahorradores españoles no bancolchoneros.
    O sea, a todos los ahorradores. Se librarían los de las bolsas de basura repletas de moraos.
Por un lado:
Devalua salarios y deudas, con lo que tendría el apoyo de los pepitos.
    Paga deudas con dinero ajeno. Los agraciados lo apoyan. Si te parece, no.
Mejora las exportaciones y reduce la demanda interna, especialmente de bienes importados, consiguiendo reequilibrar la balanza por cuenta corriente y empezar el deleverage.
    Mejora las exportaciones durante los 5ms (milisegundos) o así, que dura el asunto. Reduce la demanda externa, y la interna, de los inversamente agraciados --será por eufemismos--; consiguiendo equilibrar la balanza por CC de manera automágica. La dependencia del petroleo desaparece porque es muy conveniente. Empieza el deleverage. Porque tu lo dices.
Ajusta precios y no actividad.
    Más magia.
Desde el punto de vista fiscal, el estado devalúa los gastos ese mismo 20% (salarios, costes financieros, etc) y los ingresos no me atrevo a pronosticar.
    El Estado --ni más ni menos-- roba un 20% a sus acreedores. Los ingresos, no te cortes, se van al infinito y más allá. Será por magia.
Desde el punto de vista de Europa, sería como aceptar una quita y a la vez resolver el elefante en la habitación.
       [... teniendo en cuenta que el pago de la deuda está ya en la consti, no sé, no sé.]
Los pisitos tendrían un 20% más de caída que no tendrían que comerse los bancos puesto que en el lado del debe también lo tendrían.
    No claro, la caida se la comen los dueños de los pisitos. Los Bankos sólo se comen la correspondiente a sus propios pisitos. La caída de los pisitos que no les pertenecen, no les afectaría. Hasta ahí podíamos llegar.
Critiquen y tengan la mente abierta, este hilo lo abro porque seguro que esta idea tiene muchos defectos y yo no los veo.
    Na, digna de premio Nosvel
Sobre la legalidad y la velocidad máxima de dichas medidas, la constitución se cambio en un pispas, pero seguro que había problemas.
    Ya lo estoy viendo: "...aceptándose el robo institucionalizado, siempre en caso que lo aprueben los pepitos..."
No estoy proponiendo debatir sobre moral hazard, que todos tenemos una moral y sabemos que nunca no siempre ganan los buenos, sólo quiero saber si creen que eso nos pondría en movimiento otra vez (después del golpe que es inevitable de todas todas) o si moriríamos cienes y cienes de veces.

[Me he reído un rato, pero me quedo con Jardiel.]

[R.G.C.I.M.]

Les insto a que encuentren un atículo de J.Tepper sobre los dos €.
No lo entendí al detalle pero explicaba la escisión temporal del sistema en 2 euros, y, aunque con sufriemiento para todos, parecía tener sentido como salida de emergencia.
Y no, no soy amigo de salir del € ni romperlo.

Sds.

[Gardel]

Guia para salirse del euro y no llegar a la cueva de los dragones, resumen en las primeras páginas

http://www.scribd.com/fullscreen/81942527?access_key=key-haj7c3qltzkyklsibr9

De j.tepper