PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Verano 2012

[johnnyburbuja]

Yo estoy diciendo que la irresponsabilidad de la población es la que nos ha traído aquí: irresponsabilidad política, social, familiar y por supuesto individual.

El españolito:

- no se ha ocupado de quien le gobierna, ni del destino de su país
- no se ha ocupado de quién le guarda los diners
- no se ha preocupado de la educación de sus hijos (no académica, en valores)
- no se ha preocupado ...
- no se ha...
- no...

Ya hace tiempo que me he caído del Guindo y estoy afinadísimo con el ticket: la culpa es de los Jugadores.

España no es una democracia sino una partidocracia sin separación de poderes ni revocación de representantes.

El pueblo sólo es libre cuando tiene la opción de controlar el voto de un diputado mediante la amenaza de revocación. Si el diputado vota  lo que le viene en gana (lo que le ordene la cúpula partidocrática) y el pueblo no puede hacer otra cosa que cruzarse de brazos durante cuatro años, esperando poder elegir un nuevo diputado que podrá darle la espalda de idéntica manera, entonces no elegimos gobiernos democráticos sino amos por turnos de 4 años.

Llamar  democracia a un estado de partidos sí es una irresponsabilidad.

La corrupción no se trasmite del pueblo a la clase política (de abajo hacia arriba), sino al revés (de arriba hacia abajo). Una partidocracia es corrupta en su propia naturaleza y tarde o temprano esa degradación ética tenía que filtrarse al resto de la sociedad.

Saludos.

[pringaete]

Calentando motores...

Fatalismo español ante una jubilación más pobre

"Los españoles debemos ponernos al nivel de otros países para planificar nuestra jubilación. Sería conveniente que Gobierno y empresas privadas pusieran en marcha planes de ayuda y concienciación que contribuyan a fomentar esta necesidad", resume Kirkpatrick. El fatalismo ante una jubilación más pobre no resuelve nada.

http://www.cincodias.com/articulo/economia/fatalismo-espanol-jubilacion-pobre/20120629cdscdieco_5/

Me da que la "concienciación" va viento en popa.

¡Ay payo dame argo pa montá una campañita de promosión y publisidá de los seguro priváo! ¡Ay payo que está la cosa mu mala y hay que aproveshá que el personá está asustao!

[pringaete]

Desvinculemos pobreza de moralidad, porque es erróneo.
Ser pobre no es inmoral.
Ni como individuo, ni por extensión como sociedad formada por individuos. La moralidad no tiene nada que ver.

Para que haya responsabilidad es imprescindible que las cosas vayan en serio. Si la haces la pagas, si te equivocas, espabila.

Claro. El problema es que demasiada gente se puede equivocar muchas veces sin espabilar y sin ver consecuencias (impunidad). Por ejemplo un millonario heredero que salta de fiasco en fiasco empresarial. De éstos hay muchos. Se morirá sin haberse ganado un euro , pero sus hijos seguirán siendo millonarios.
A ese individuo... ¿como le aplicas el método de ensayo-error-castigo? Simplemente no puedes!!!

Por el contrario, cualquier ciudadano que pide un crédito para un negociete estará arriesgando su presente, su futuro, el de su familia, y el de sus hijos, que no podrán estudiar porque tendran que ponerse a trabajar a los 16 para tener un techo sobre sus cabezas si la operación paterna sale mal.

Aqui si hemos vinculado error con castigo (con los pobres si), incluso lo has traspasado a la segunda generación, que ha tenido que abandonar los estudios. Sin embargo, en el primer caso, no solo no ha habido ningún castigo, sino que incluso salen beneficiados como consecuencia de la fatalidad de la segunda familia (que pasa a situación de necesidad en la tercera generación).

Y se recurren a generalizaciones como el "algo habrá hecho", que derivan irremediablemente en inmoralidad.

Cuando la verdad es que tanto en una familia, como en la otra, pueden ser bellísimas personas.

 

Je je.

Alguien que tiene unos gastos mensuales personales de, calculo a ojo por lo que me ha ido contando, unos 12.000 euros, me decía hace poco que la cosa está muy mal y que ve que no llega con esto de la crisis. Es de los que en la época de la burbuja cabalgó la cresta de la ola y se puso las botas, pero se ve que no ha sido demasiado previsor. Su respuesta al problema me dejó de piedra. Entre sonrisas y como quien lo dice en broma: habrá que montar alguna estafa. Este seguro que no acaba en el arroyo.

[Lego]

Yo estoy diciendo que la irresponsabilidad de la población es la que nos ha traído aquí: irresponsabilidad política, social, familiar y por supuesto individual.

El españolito:

- no se ha ocupado de quien le gobierna, ni del destino de su país
- no se ha ocupado de quién le guarda los diners
- no se ha preocupado de la educación de sus hijos (no académica, en valores)
- no se ha preocupado ...
- no se ha...
- no...

Ya hace tiempo que me he caído del Guindo y estoy afinadísimo con el ticket: la culpa es de los Jugadores.

España no es una democracia sino una partidocracia sin separación de poderes ni revocación de representantes.

El pueblo sólo es libre cuando tiene la opción de controlar el voto de un diputado mediante la amenaza de revocación. Si el diputado vota  lo que le viene en gana (lo que le ordene la cúpula partidocrática) y el pueblo no puede hacer otra cosa que cruzarse de brazos durante cuatro años, esperando poder elegir un nuevo diputado que podrá darle la espalda de idéntica manera, entonces no elegimos gobiernos democráticos sino amos por turnos de 4 años.

Llamar  democracia a un estado de partidos sí es una irresponsabilidad.

La corrupción no se trasmite del pueblo a la clase política (de abajo hacia arriba), sino al revés (de arriba hacia abajo). Una partidocracia es corrupta en su propia naturaleza y tarde o temprano esa degradación ética tenía que filtrarse al resto de la sociedad.

Saludos.

HAY DEMOCRACIA REAL.
LA PARTITOCRACIA LA SOSTENEMOS CON NUESTROS VOTOS.
TENDREMOS LO QUE VOTEMOS. CUANDO LA MAYORÍA VOTEMOS BIEN LAS COSAS CAMBIARÁN.

Y, a mi juicio, el video que adjunto -en especial la entrevista con la alcaldesa- es una DEMOSTRACIÓN EMPÍRICA de ello.

17º_SALVADOS _ 3/4 _ REINICIANDO ESPAÑA _ 10-Junio-2012

Lo que a mi me parece una irresponsabilidad es destruir la democracia para evitar reconocer que ha funcionado como un reloj: Creando unos poderes que reflejan exactamente nuestra forma de pensar.  Obcad rules.

Edito: Esto que digo  no niega la existencia OBVIA de influencias de arriba a abajo. Simplemente, desde mi punto de vista, eso es simple REALIMENTACIÓN.   Realimentación que también funcionaría en positivo.  Un pueblo con principios firmes e inteligencia política tendrá un gobierno con esas características, que fomentará esas mismos rasgos en el pueblo.

[johnnyburbuja]

HAY DEMOCRACIA REAL.
LA PARTITOCRACIA LA SOSTENEMOS CON NUESTROS VOTOS.
TENDREMOS LO QUE VOTEMOS. CUANDO LA MAYORÍA VOTEMOS BIEN LAS COSAS CAMBIARÁN.

Los diputados de los partidos, que votan con la mano o con el pie lo que mandan sus líderes, a mí no me representan. A lo mejor a ti sí, yo eso no lo sé.

Que la partidocracia se sostiene con votos es evidente, como es evidente que se sostiene con las mentiras y con la ignorancia, y lo peor de todo, se sostiene con nuestros impuestos.

Pensar que en un estado de partidos podemos cambiar las cosas en las urnas es infantilismo. Votar un gobierno sin separación de poderes es votar quién va a ser tu próximo amo. Lee mi firma.

Y para terminar, yo no propongo que se destruya la democracia, sino todo lo contrario, que venga para quedarse para siempre.

Saludos.

[CHOSEN]

Es todo sumamente complejo.
Por vivir en sociedad tenemos que hacer y plegarnos a leyes que manejen las relaciones sociales. Pero por otra parte, como individuos, no podemos bajar los brazos y olvidar nuestra responsabilidad personal -como dice Obcad-.
Y claro que nuestra responsabilidad personal va mas allá de votar cada 4 años, como nos intentan vender (tu no te preocupes que ya te gesiono yo esto...)

Conjugar ambas realidades, la social y la personal, es labor imposible.
Estamos condenados a vivir en un equilibrio variable donde en temas de libertades y disciplinas a veces nos pasamos, y a veces no llegamos.

[wanderer]

Es todo sumamente complejo.
Por vivir en sociedad tenemos que hacer y plegarnos a leyes que manejen las relaciones sociales. Pero por otra parte, como individuos, no podemos bajar los brazos y olvidar nuestra responsabilidad personal -como dice Obcad-.
Y claro que nuestra responsabilidad personal va mas allá de votar cada 4 años, como nos intentan vender (tu no te preocupes que ya te gesiono yo esto...)

Conjugar ambas realidades, la social y la personal, es labor imposible.
Estamos condenados a vivir en un equilibrio variable donde en temas de libertades y disciplinas a veces nos pasamos, y a veces no llegamos.

Ya, pero yo creo que el quid de la cuestión es que en muchos de los aspectos a los que la libertad, tanto individual como colectiva, junto con su correlatos de derechos/deberes, ni siquiera hemos arrancado pues están ausentes de la discusión pública (empezando, por la tan traída y llevada "separación de poderes", que aquí se interpreta, en el mejor de los casos, como "división de funciones"). Y ésos temas en los que nos encontramos en tan poco envidiable situación son en general los que se refieren a la imbricación del ser individual dentro de su contexto social (y de participación política).

[Currobena]

Sobre la catadura moral de los líderes actuales:

On The Corrosion of Moral Leadership
LIBOR Illegality

News that Barclays Bank has been fined for LIBOR manipulation in both the UK and in the US, and that there are likely to be many more similar cases from other banks to come, just adds to the increasing evidence of a lack of moral leadership in our primary institutions.  It’s not just that illegality occurs, but that it appears to occur in a moral vacuum where the participants are happily and openly engaged in behavior which is corrosive to good society.

This isn’t just a problem in the financial industry, we’ve seen plenty of examples in other areas – in the media, in our legislators – where rank and file staffers mindlessly operate in a morally ambivalent bubble, without even attempting to hide their actions.  This doesn’t happen by accident, it comes from the top, and the buck needs to stop with those who permit these festering cultures to survive.

The Eyes Have It

There’s a famous experiment with an honesty box that demonstrates the importance of moral oversight to us.  Conducted by Melissa Bateson, Daniel Nettle and Gilbert Roberts, in Cues of Being Watched Enhance Cooperation in a Real-World Setting:

    “We examined the effect of an image of a pair of eyes on contributions to an honesty box used to collect money for drinks in a university coffee room. People paid nearly three times as much for their drinks when eyes were displayed rather than a control image.”

In fact, as Dan Airely has shown, we’re nowhere near as honest as we’d like to think we are.  In the research we looked at in Gaming the System, he showed that people will systematically cheat if we think we can get away with it.

Moreover, more powerful people are less honest than others, because they seem to think the rules don’t apply to them (see: Game On: Basel III).  Similar effects seem to apply to wealthier people (see: Born Rich, Born Greedy).  Of course, it’s not pleasant, and we engage in all sorts of convoluted reasoning to justify our immorality, but the facts are the facts: we lie and we cheat when we think we think we can get away with it.

Honest Immorality

The immediate issue for Barclays, and all of the other banks under investigation in both the US and the UK, is that LIBOR is used to set other rates – so artificially manipulating it is tantamount to defrauding customers.  One senses a very nasty class action case on the horizon.  However, perhaps the more worrying aspect of this is that the deliberate practice of reporting less borrowing at lower rates masks signals to the market about levels of bank stress.  Back in 2007 and 2008 Barclays senior executives were adamant that the bank was financially sound: had the true extent of its borrowing strains been known that might not have been true, such was the fever of the time.

What’s truly extraordinary about these revelations is that the people involved in this gross and illegal manipulation were completely open about it.  There was no attempt to hide what was going on, which implies that the culture of the organisations involved had lost sight of the difference between right and wrong in the quest to maximize shareholder value (see: Greed’s Not Good For Shareholders). No doubt incentivisation-led bias was implicated, but such problems only become endemic when the culture permits it; otherwise it's just one-off fraud.

Poisonous Cultures

This isn’t the first time we’ve seen this type of problem.  In the US legislators apparently couldn’t see anything wrong in trading on inside information about the rules they were intending to set.  Hedge fund managers couldn’t see what was wrong in making a quick billion bucks or so on insider dealing, done in the most blatant way.

In the UK we’ve had two further, extraordinary, examples of how corporate cultures can poison morality.  Firstly we had the remarkable revelations that the UK’s legislators were routinely fabricating expenses claims – an action that had seen people in other walks of life regularly sent to prison.  The initial reaction of many parliamentarians to be held to the standards of the laws that they had themselves set was outrage.  Even now there’s simmering resentment at the treatment they received.  Some went to prison, others had their careers terminated, others were held up to ridicule – yet many of them couldn’t see that they were doing anything wrong.

Phoney

Then there’s the phone hacking scandal, in which UK journalists regularly hacked into the voice mail accounts of various celebrities, despite this being a clear breach of the UK’s privacy laws.  This went on for years, with only a few token prosecutions until the news broke that the phone of a young girl who’d been abducted and murdered had also been hacked by journalists working for Rupert Murdoch’s News International.

The resultant fallout has seen Murdoch hauled in front of parliament, his bid for control of the UK’s satellite broadcaster blocked, his son resign his UK directorships and the closure of the salacious News of the World newspaper responsible for the hack.  The police investigation is ongoing, with the list of people allegedly involved in either hacking or covering up the hacking growing by the day.  There’s now even an investigation into the original police investigation which appears to have been conducted along the lines of someone asking News International if they’d done anything wrong, and News International saying they hadn't.  Another triumph of investigative policing.

Moral Disengagement

In all of these cases we have clear examples of illegal behavior being conducted openly by people who clearly didn’t feel they were doing anything wrong.  This process is part of what Albert Bandura calls moral disengagement, where people manage to distance themselves morally from their own actions.  This behavior is morally corrosive but can only occur on a wide scale if organizational leadership closes its eyes to it (see: Euphemisms for Morally Disengaged Managers).  The morality of organizations is set from the top so the evidence we’ve seen that powerful, rich and socially privileged people tend to be more morally ambivalent isn’t a good starting point. 

In recent times we’ve seen a variety of problems with our banks with what appear to be one-off failures of risk control.  These aren't an issue of morality, but the outcome of a series of mistakes of judgement: such mistakes if admitted and fixed should yield a better and safer corporation.  We tend to fire people who admit mistakes but we shouldn’t, we should put them on probation to make sure they don’t repeat them.

On the other hand, events like LIBOR fixing appear to have been culturally accepted and mediated.  It doesn’t matter that there won’t be a smoking gun showing that senior executives approved these practices, that’s not the point.  The point is that the ethics of corporate cultures are set from the top and that’s where the buck stops.

End the La-La-La Defence

You cannot legislate for moral behavior, but you can make sure that everyone knows what’s right, and what’s not, and set an example.  If, as a leader, instead of posting a pair of open eyes above every employee’s station you ensure that you avert your gaze, stick your fingers in your ears and sing “la, la, la” very loudly you shouldn’t be able to escape your responsibility.

Moral leadership should be a fundamental requirement of our leaders, whether they be politicans or businessmen.  The alternative is corrosive of trust, and when trust fails so does the basis of capitalist society. Leaders who fail this test should resign or be forced from office.  They have forfeited their right to lead.

http://www.psyfitec.com/2012/06/on-corrosion-of-moral-leadership.html

Si no somos capaces de reemplazar a este tipo de líderes por otros del estilo de Arístides el Justo, no estamos en una democracia.

http://es.wikipedia.org/wiki/Ar%C3%ADstides_el_Justo

[Decreasing Management]

Si me lo permiten, voy a ir al tema del hilo, que se me salen por la tangente. En la trinchera hay mucho tiempo, y mucha buena filosofía ha salido de ella. Pero después de varios años, hoy, en mitad de la batalla, no sigan especulando de teorías. Observen el avance de los contendientes.

Tenemos un momento histórico, con muchas fuerzas en pugna, muchos conflictos que antes estaban velados se muestran.

Por un lado, la idea de la eliminación de la desgravación por vivienda va avanzado como algo inevitable.

A nivel interno, vemos contradicciones internas en ambos partidos, un auge de los partidos alternativos (encuesta del CIS) e incluso aproximación entre sectores de los dos partidos.

Se está expresando un conflicto PPSOE-LADRILLO VS PPSOE-EU, a mi me parece.

El reciente acuerdo europeo es, de los posibles, el mejor que podía pasarnos a los ciudadanos de a pie. Por varias razones.

Desterruñización: La toma de control directa de las CCdAA por parte del BCE supone el principio del fin del terruñismo a crédito. Ningún cateto líder local va a tener en sus manos una licencia bancaria de creación de dinero fraccionario de calidad alemana. Yo creo que esto podría explicar el si de Rajoy. Creo que piensa: "yo me quedo tuerto, pero mish baronesh she quedan ciegosh".

Paneuropeización: Parte de ellas se desmantelarán, y los acreedores cobrara parte de la liquidación de participaciones en otras empresas. ¿Dónde van a acabar esas acciones?. Si se consigue que sigan tributando en España y que se profesionalice desppsoice su dirección, mejor.

Eurosocialización de mierdas ocultas: Las CCdAA esconden sorpresas. Podrían tener más esqueletos en el armario que los que hay en las catacumbas. El BCE se puede tragar lo que sea expandiendo balance y la vena de Merkel se hinchará proporcionalmente. Pero al final se trata de salvar a la banca alemana por cagarla en España, mejor que pague toda Europa que sólo nosotros, al menos mejor para nosotros.

Condicionalidad: Parece ser que va a haber una condicionalidad política implícita o explícita. Nos van a obligar a ser virtuosos en un día de resaca.

Es decir, favorece a ese PPSOE-EU.

La verdad, necesito que me aclaren el presente con sus críticas y debates ahora que la historia pasa como un rayo rozándonos la oreja.

[Lacenaire]

Buenas a todos y saludos cordiales. Sé que llego un poco tarde para continuar con este offtopic pero no he podido resistirme.

Es todo sumamente complejo.
Por vivir en sociedad tenemos que hacer y plegarnos a leyes que manejen las relaciones sociales. Pero por otra parte, como individuos, no podemos bajar los brazos y olvidar nuestra responsabilidad personal -como dice Obcad-.
Y claro que nuestra responsabilidad personal va mas allá de votar cada 4 años, como nos intentan vender (tu no te preocupes que ya te gesiono yo esto...)

Conjugar ambas realidades, la social y la personal, es labor imposible.
Estamos condenados a vivir en un equilibrio variable donde en temas de libertades y disciplinas a veces nos pasamos, y a veces no llegamos.

En este tema que estáis tratando creo que puedo aportar un par de reflexiones.

- en primer lugar esto de la responsabilidad debe tratarse no sólo en términos de lo que los individuos quieren hacer sino de lo que pueden hacer. Un poco de teoría de juegos no viene mal en este punto dado que los individuos toman sus decisiones atendiendo a la información disponible, la cual es limitada y sufre un proceso de refinamiento durante el mismo proceso de deliberación. Habrá que ver si las decisiones que hemos adoptado (seguiré con este plural como ciudadano español y por tanto metido a bulto dentro del saco de la culpabilidad colectiva de la crisis) han sido fruto de la irreflexión sobre las consecuencias o debido a vernos expuestos a un contexto de incertidumbre. Poco análisis de riesgos se puede hacer desconociendo las repercusiones de esos actos cuya suma ha provocado la situación que estamos viviendo. No todo el mundo tenía la capacidad de prever lo que iba a suceder, o que su actuación individual (comprensible o legítima en tanto sea eso mismo, individual), sumada a la actuación individual de varios millones de comptatriotas, iba a tener estos efectos. Me parece un claro ejemplo de juico a toro pasado. También sería útil aplicar un criterio de racionalidad menos estricto, académico y por lo tanto hipotético (racionalidad olímpica) e introducir estos elementos disruptivos sobre lo que las personas podemos/creemos saber, racionalidades limitadas o acotadas.

- La segunda reflexión está relacionada con esto, es la de la culpabilidad colectiva mediante un ejercicio de holismo metodológico. Puede que como sistema España haya cometido una serie de barbaridades que han provocado emergencias indeseadas, pero derivar de esas consecuencias culpas de un nivel inferior como es el de las personas que lo sufren es absurdo. Tanto como recorrer el camino inverso y culpabilizar al país (algo que hace Frau Merkel) por lo que hayan hecho algunas (muchas o pocas, no lo sé, no es lo que estamos tratando) personas. Me parece haber entendido por ahí arriba que se puede incluso inferir de las situaciones personales grados de responsabilidad. Eso está bien como cuestión de principio, apelar al sentido común y a apechugar con lo que uno haga, pero es un tipo de racionalismo ingenuo que además ignora u omite las circunstancias, que como sabemos son muchas y variadas, situándose en una especie de sistema de competencia perfecto en el que el logro es ley y cada ser humano es retribuido justamente en función de sus méritos; una especie de panglossianismo económico.

[Zelig]

El problema demócratico en España vuelve a ser generacional.
Voy a generalizar mucho. Los que crecimos en los 70-80-90 estamos a un abismo de los 30-40-50, a un abismo insondable, parte por internet, parte por nuestros estudios, parte por nuestras profesiones, parte por nuestro internacionalismo. El fascismo que parecemos continuamente destinados a olvidar u ocultar tiene raices profundas.
Entre paternalismo, el pais que sabe menos inglés del universo, gente que se ha formado bajo el nodo, bajo el crucifijo en la escuela, bajo el dueño del cortijo, el médico, el alcalde y el cura.
Estoy generalizando mucho, hay gañanes de 30 años e ilustres pensadores con 70. Pero en el acceso a la información hay un abismo (generalizando mucho eh?).
Es muy dificil hacer entender a la masa que se formó en el franquismo que ni el telediario ni el periodico son una fuente de información, sin embargo la masa que se formo en democracia lo tiene algo más claro.
Idem de si te fias del director de tu banco, de lo que dice el alcalde, o de lo que dice la guardia civil, el líder de tu partido, o el seleccionador nacional.
Joder, que hasta entrados los 80 en la tele no se vió ni una teta.
Como vas a pedir responsabilidad democrática a gente que ha vivido su formación sin ella, bajo un estado paternalista. Padre de esos que limitan su paternidad a por que lo digo yo y te llevas cuatro ostias.
Y ahí tienes a los con Franco viviamos mejor en el PP, y a los contra franco viviamos mejor en el psoe.
A partir de los 30 años cambiar la mentalidad es como girar un portaviones.

[Lego]

HAY DEMOCRACIA REAL.
LA PARTITOCRACIA LA SOSTENEMOS CON NUESTROS VOTOS.
TENDREMOS LO QUE VOTEMOS. CUANDO LA MAYORÍA VOTEMOS BIEN LAS COSAS CAMBIARÁN.

Los diputados de los partidos, que votan con la mano o con el pie lo que mandan sus líderes, a mí no me representan. A lo mejor a ti sí, yo eso no lo sé.

Representan a sus votantes. Yo que sé lo que habrás votado tú. Sólo se lo que he votado yo también sé que el resultado de las elecciones es el que es. Distorsiones por ley electoral aparte, la composición del parlamento es reflejo DE LOS VOTOS DEL CONJUNTO.
Es necesario no mirar a cada vector en concreto cuando se está hablando del vector resultante de la suma. Lo que yo sostengo es que si la gran mayoría de los vectores -votantes- tendieran al nirte, la resultante -parlamento y gobierno- tiraría pal norte. Otra cosa es negar la realidad.

Que la partidocracia se sostiene con votos es evidente, como es evidente que se sostiene con las mentiras y con la ignorancia, y lo peor de todo, se sostiene con nuestros impuestos.

Pensar que en un estado de partidos podemos cambiar las cosas en las urnas es infantilismo. Votar un gobierno sin separación de poderes es votar quién va a ser tu próximo amo. Lee mi firma.

Nada impide que surja un partido mejor, incluso BUENO, y que gane elecciones y cambie la administración. Lo único que lo ha impedido hasta ahora es que seguimos votando a los que nos defraudan, a sabiendas de que seguirán defraudando. Cada uno con su excusa-coartada, es lo que hay, y a los resultados electorales y hemerotecas me remito.

El video que he puesto es DEMOSTRACIÓN de lo que se consigue con votos. Punto.

Negación es lo que veo.


Y para terminar, yo no propongo que se destruya la democracia, sino todo lo contrario, que venga para quedarse para siempre.No propones destruirla pero la pones en duda porque funciona, lo que desde mi punto de vista es la peor clase de amenaza.


Saludos.

El problema no es que sea difícil cargarse a un gobernante corrupto que has votado, que haya que esperar cuatro años para echarlo.
Ja!!  El problema en todo caso es haber puesto a ese gobernante votando con el culo.  Y si encima es uno que YA SABÍAMOS que era un mediocre, entonces ya me quedo sin palabras, vamos.   Un proceso de derribo urgente del corrupto no sirve para nada si se sustituye por otro corrupto.

de Currobena: "Si no somos capaces de reemplazar a este tipo de líderes por otros del estilo de Arístides el Justo, no estamos en una democracia".

Protesto. Como democracia, tendremos a Arístides cuando le votemos. Es decir, cuando la mayoría de los votantes crean firmemente que eso es lo mejor y que  optar por cualquier otra opción, asumir "lo menos malo" es lo que nos hunde.

[pollo]

Off-topicazo (o no); la burbuja sexual en pleno apogeo:

El 75% de la mujeres no tendría una cita con un hombre en paro

Por otra parte, para esos hombres que están en paro, esta (pese a lo que pudiera parecer a priori) es una buenísima noticia.

[Xoshe]

Si me lo permiten, voy a ir al tema del hilo, que se me salen por la tangente. En la trinchera hay mucho tiempo, y mucha buena filosofía ha salido de ella. Pero después de varios años, hoy, en mitad de la batalla, no sigan especulando de teorías. Observen el avance de los contendientes.

Tenemos un momento histórico, con muchas fuerzas en pugna, muchos conflictos que antes estaban velados se muestran.

Por un lado, la idea de la eliminación de la desgravación por vivienda va avanzado como algo inevitable.

A nivel interno, vemos contradicciones internas en ambos partidos, un auge de los partidos alternativos (encuesta del CIS) e incluso aproximación entre sectores de los dos partidos.

Se está expresando un conflicto PPSOE-LADRILLO VS PPSOE-EU, a mi me parece.

El reciente acuerdo europeo es, de los posibles, el mejor que podía pasarnos a los ciudadanos de a pie. Por varias razones.

Desterruñización: La toma de control directa de las CCdAA por parte del BCE supone el principio del fin del terruñismo a crédito. Ningún cateto líder local va a tener en sus manos una licencia bancaria de creación de dinero fraccionario de calidad alemana. Yo creo que esto podría explicar el si de Rajoy. Creo que piensa: "yo me quedo tuerto, pero mish baronesh she quedan ciegosh".

Paneuropeización: Parte de ellas se desmantelarán, y los acreedores cobrara parte de la liquidación de participaciones en otras empresas. ¿Dónde van a acabar esas acciones?. Si se consigue que sigan tributando en España y que se profesionalice desppsoice su dirección, mejor.

Eurosocialización de mierdas ocultas: Las CCdAA esconden sorpresas. Podrían tener más esqueletos en el armario que los que hay en las catacumbas. El BCE se puede tragar lo que sea expandiendo balance y la vena de Merkel se hinchará proporcionalmente. Pero al final se trata de salvar a la banca alemana por cagarla en España, mejor que pague toda Europa que sólo nosotros, al menos mejor para nosotros.

Condicionalidad: Parece ser que va a haber una condicionalidad política implícita o explícita. Nos van a obligar a ser virtuosos en un día de resaca.

Es decir, favorece a ese PPSOE-EU.

La verdad, necesito que me aclaren el presente con sus críticas y debates ahora que la historia pasa como un rayo rozándonos la oreja.

Verás. En la medida en la que Europa sigue adelante con su proyecto, es obvio, si sigue, claro, que España no podía seguir haciendo lo que estaba haciendo y ello por la misma y simple razón que el franquismo tuvo que tirar el fascismo económico por la ventana en 1959. Se había llegado al final. Así que nosotros racionalizamos, o nos racionalizan y se acaba el cachondeo este que lleva teniéndome alucinado todo este tiempo (el Estado encarecía de manera corrupta el suelo y nadie decía nada. Lo ha acabado diciendo y no del todo El Pais el 27 de Junio). A cambio Alemania paga algo más por su deuda. Sigue siendo poco en relación a lo que paga España y poco también si se observa lo que consigue. Mantener un pie en Madrid y Roma y otro en Moscú y encima querida por todos y de manera legal. No ha estado mejor en toda su historia. Seguro que lo sabe. En cuanto a nosotros cabe felicitarse porque se inicia un nuevo modelo. Los barones regionales habrán de vivir sin cajitas. ¡Qué le vamos a hacer!

[Lego]

En este tema que estáis tratando creo que puedo aportar un par de reflexiones.

- en primer lugar esto de la responsabilidad debe tratarse no sólo en términos de lo que los individuos quieren hacer sino de lo que pueden hacer. Un poco de teoría de juegos no viene mal en este punto dado que los individuos toman sus decisiones atendiendo a la información disponible, la cual es limitada y sufre un proceso de refinamiento durante el mismo proceso de deliberación.
Aaaajá!!. La teoría de juegos es, para mi, las gran ausente del debate sociopolítico-económico. Supongo que por ser algo relativamente nuevo. Y precisamente en la teoría de juegos, lo que MODELA EL RESULTADO DEL COLECTIVO ES EL COMPORTAMIENTO DE LOS INDIVIDUOS. Claro que es cierto lo que dices, ese comportamiento es influído por la información que reciben y los modelos que adoptan. Pero es lo que yo llamo realimentación, de nuevo.

... No todo el mundo tenía la capacidad de prever lo que iba a suceder, o que su actuación individual (comprensible o legítima en tanto sea eso mismo, individual), sumada a la actuación individual de varios millones de comptatriotas, iba a tener estos efectos.
Claro.   Eso es lo que se entiende enseguida según teoría de juegos. Que los individuos no han de SER CAPACES DE PREVER, simplemente actúan según sus creencias/principios. Si la mayoría de los individuos se rigen -con rigor, valga la redundancia- según determinados principios, el colectivo reflejará esa tendencia.



- La segunda reflexión está relacionada con esto, es la de la culpabilidad colectiva mediante un ejercicio de holismo metodológico. Puede que como sistema España haya cometido una serie de barbaridades que han provocado emergencias indeseadas, pero derivar de esas consecuencias culpas de un nivel inferior como es el de las personas que lo sufren es absurdo. Tanto como recorrer el camino inverso y culpabilizar al país (algo que hace Frau Merkel) por lo que hayan hecho algunas (muchas o pocas, no lo sé, no es lo que estamos tratando) personas.
Mucho se ha hablado ya en el foro sobre la diferencia entre Culpa (con o sin dolo) y responsabilidad. Entre el HAN y el HEMOS, etc. Creo que estamos dando vueltas en círculo con este tema ( :