El fin del trabajo

[sudden and sharp]

Sea el plano x-t (longitud-tiempo) la variación de x respecto a t es una velocidad. Sea el plano peras-manzanas, el "precio relativo" es una velocidad. (tantas peras cada manzana.) A un matemático le da igual lo que sea.

Otra cosa es el interés: te presto 100 peras, y me devuelves 103 pasado un tiempo. Eso es un 0,03 en tanto por uno. Y sí, es adimensional (peras / peras ==> adimensional)

¿Quien ha hablado del precio-pera / precio-manzana medido en una unidad monetaria?  (Que por supuesto también es adimensional.) Un precio relatico es un precio relativo: 10 guitarras por piano creo que decía el "paper". Esta "repasando" a Marx, y aún no ha introducido el dinero...

 1 piano = 10 guitarras = 7 violonchelos = 300000 vuvuzelas

Pero sí, tienes razón. Si yo no me he leído el paper (lo he picoteado sólo.)

[saturno]

No es un problema de la tecnología. Podemos medir moles (cantidades de átomos) sin necesidad de contarlos. No existe un microscopio para contar átomos pero sabemos cuantos átomos hay en una galleta gracias al numero de Avogadro. Al trabajo le ocurre algo similar: no podemos medir todos los microjulios necesarios para valorar una manzana en la mesa...
PERO PODEMOS COMPARARLOS CON NUESTRO TRABAJO!!!!! 

Ok.

El problema de Cockshott/Cotrell NO es el trabajo ni su cuantificación.
El problema es que pretenden que el Valor se convierta en Precio, lo cual es por definición inconsistente con la definición de mercado.

Precisamente el mercado consiste en la otorgación arbitraria de precio al trabajo incorporado, independientemente de lo que marque la etiqueta de Valor. La competencia hace el resto. Esto encaja perfectamente en la teoría marxista del valor.

No lo entendí así con Cockshott. Pero sí creo que tienes razón con los puros economistas marxistas.  Por ejemplo, en el paper de Guerrero se ve que no dispone de otra forma de razonar que la determinista.

Guerrero hace un razonamiento causa-efecto tributario del modelo científico del sXIX que era el de Marx y duró hasta los 1970-90.
Ese razonamiento dice que habría una causa, el Valor, que tendría un efecto, el Precio.
Para prevenir la crítica anti-totalitaria, Guerrero dice que no hay que confundir la "norma" de los Precios con los Precios en sí mismos.

Pero lo que en realidad está mal empleado es el razonamiento causa-efecto: resulta que la economía política no es determinista a la manera de Newton. Los Precios no son los planetas de un sistema predeterminado por la ley de la gravedad (del Valor), sino fenómenos aleatorios con comportamientos que reproducen pautas estadísticas. Son esas pautas estadísticas las que convergen hacia el Valor que calculas por otros medios (algorítmicos).


Es el modelo estocástico de Cockshott

Demuestras que la correlación entre "nube" de precios y valor Trabajo calculado (de forma algorítmica) es la más estrecha.

Esa correlación te permite recuperar más 'información' de los precios que la que obtendrías si uno los relaciona con el Petróleo o el trigo o con la subjetividad o con el raciocinio de los agentes

Esa 'información' recuperada de los Precios, si la recuperas, ¡será para poder utilizarla! Es decir, para diseñar un sistema Economico, a la manera de una caldera, capaz de estrechar cada vez más la correlación entre VT y Precios, esto es, sin desperdiciar Trabajo, y extrayendo la información de Precios en tiempo real.

Ese modelo no es "determinista", sino "equilibrista". en el sentido en que aprovechas la energía liberada entre dos estados de equilibrio (variando temperaturas en al caso de la caldera).

La metáfora es real: la Economía según Cockshott, funciona como un motor a vapor de James Watt.



Por eso os digo que Cottrell/Cockshott son magistrales, porque te lo explica desde la máquina de Watt hasta la distancia de Manhattan (= prestar a más rico que tú incrementa la entropía). Y aclara también la relación estrecha entre termodinámica e información, que hace posible reutilizar la información del Mercado de Precios, para optimizar la fuerza-trabajo de la economía productiva.

====

Otro punto, que depende del anterior, para explicar que C/C están muy lejos de plantear un mercado dirigista.

El razonamiento estocástico implica una distancia entre Valor Trabajo y Precios, que es como establecer una distancia metodológica entre la etapas de Producción y la etapa de Gasto

-- En la fase de Producción, el VT calculado sirve para optimizar la Planificación

-- En la fase de Gasto, la Información que extraes de los Precios de mercado, se debe transmitir para la fase de Producción.

Es como si además de la transición unívoca
{ Producción -> (Dist.Renta) -> Gasto },
 consiguieras introducir una transición virtual inversa :
{ InformaciónExtraidaMercado -> (ProcesadoCentralizado) -> TrabajoMovilizadoEnProduccion }

Sólo que esas dos transiciones simulan una "reversión" cíclica del proceso.
Esa reversión de la Información a Producción es como construir una caldera: el valor-trabajo es la unidad de medida : la más precisa, la mas fiel, además de desarrollar la concepción clásica de la Economia productiva:
EcoPolitica =  { P > R> G } / { Información >  Procesado >  Planificación } = FiloMoral.

- El Mercado de Gasto se convierte en un "meta-productor" de información sobre la Demanda (efectiva)
-- El Procesado-Centralizado de esa información permite establecer "objetivos de Renta"
-- La Planificación empresarial dispone de objetivos para ajustar la Oferta de acuerdo con la Demanda y los Objetivos de renta.

Pero en semejante modelo, el Mercado de Precios (Gasto) no se puede manipular, tampoco "impones" la planificación (Producción).
Manipular el Gasto no sirve de nada, lo mismo que no sirve de nada intentar saltarse las leyes de la termodinámica. Las Enmpresas no necesitan que se les imponga nada, son ellas las que piden esa información para planificar su producción.
 
Lo que simplemente se propone, es maximizar la información obtenida en tiempo real en la fase Gasto para permitir a las Empresas mejorar el rendimiento del trabajo en la fase de Producción.

Finalmente el Estado asume lógicamente el papel de "Procesado centralizado" de la información y capacidades macro: con las infrastructuras de comunicaciones, y la disponibilidad de estadísticas en tiempo real.

Pero nadie se plantea cambiar las leyes de la termodinámica: eso lo intentaron los totalitarismos del sXX, pero la Economía, simplemente, no funciona según un modelo determinista. El modelo estocástico aparece mucho más fecundo y eficaz: busca alcanzar equilibrios aprovechando transiciones de energía, de Trabajo.

====

Puede que los tratemos de chiflados, pero cuidado no vaya a ser que estemos ciegos nosotros.

Están todas las compañias de T.I. desarrollando productos para crear la "interné de los objetos" de tal forma que se puedan inteconectar Productores y extraer información de Mercados en tiempo real.

Y son compañias anglosajonas en su mayoría.

Por supuesto, los Chinos ya están entrando a ello, y cuentan con una inmensa ventaja logisitica: disponen del mayor mercado de consumo del mundo, del mayor parque productivo del mundo, y está todo bajo la tutela de un mismo partido heredero de tradición comunista, por tanto, sin prejuicios a la hora de "planificar" la Producción en función de la información extraida del Mercado.

¿Cambiamos el chip?

[visillófilas pepitófagas]

¡Invoco a Ockham! 

[CHOSEN]

Cuando voy a comprarme un coche no miro las horas realizadas detrás de cada vehículo, ni me importa

Te veo un poco perdido.

Estamos hablando de Valor, no de precio.
El valor es una cualidad intrínseca de las mercancías, y el precio es una propiedad artificial interpuesta por las personas para comparar (intercambiar) en el mercado los "valores" de sus mercancías.


Lo que tu mires o lo que a ti te importe al comprar un coche, es irrelevante.
Porque el precio del coche como mercancía industrial, es una relación directa y casi perfecta de las horas de trabajo (abstracto y concreto) incorporadas a la mercancía.
Es fácil ver que tu no influyes en la adición de valor en la cadena de producción, porque el Valor (cualidad intrínseca) es independiente del comprador. Y permanece a la espera en el concesionario. El valor se incorporaba y existía ANTES de que tu lo intercambies por otra mercancía. Tu trabajo. El trabajo asalariado es una mercancía.

Tu sólo influyes en la parte posterior, la de formación de precio.
Sólo actúas como asíntota. Sólo eres el consumidor. Como buen atractor te limitas a pedir precios menores para las mismas cantidades de trabajo incorporado.

A ver si te crees que las lavadoras -ahora- duran 5 años "por casualidad"... 

[Mad Men]

Cuando voy a comprarme un coche no miro las horas realizadas detrás de cada vehículo, ni me importa

Te veo un poco perdido.

Estamos hablando de Valor, no de precio.
El valor es una cualidad intrínseca de las mercancías, y el precio es una propiedad artificial interpuesta por las personas para comparar (intercambiar) en el mercado los "valores" de sus mercancías.


Lo que tu mires o lo que a ti te importe al comprar un coche, es irrelevante.
Porque el precio del coche como mercancía industrial, es una relación directa y casi perfecta de las horas de trabajo (abstracto y concreto) incorporadas a la mercancía.
Es fácil ver que tu no influyes en la adición de valor en la cadena de producción, porque el Valor (cualidad intrínseca) es independiente del comprador. Y permanece a la espera en el concesionario. El valor se incorporaba y existía ANTES de que tu lo intercambies por otra mercancía. Tu trabajo. El trabajo asalariado es una mercancía.

Tu sólo influyes en la parte posterior, la de formación de precio.
Sólo actúas como asíntota. Sólo eres el consumidor. Como buen atractor te limitas a pedir precios menores para las mismas cantidades de trabajo incorporado.

A ver si te crees que las lavadoras -ahora- duran 5 años "por casualidad"... 

En España el piso tiene mucho valor, en otros sitios no tanto, el valor es relativo, independientemente de sus cualidades.

[visillófilas pepitófagas]

En España el piso tiene mucho PRECIO, no mucho valor. De ahí que haya habido una burbuja inmobiliaria.

Lo que tú llamas "valor" ahí no es tal, sino una mezcla de expectativas irracionales y apegos emocionales, no el valor de la mercancía.

[JENOFONTE10]

Sea el plano x-t (longitud-tiempo) la variación de x respecto a t es una velocidad. Sea el plano peras-manzanas, el "precio relativo" es una velocidad. (tantas peras cada manzana.) A un matemático le da igual lo que sea.

Otra cosa es el interés: te presto 100 peras, y me devuelves 103 pasado un tiempo. Eso es un 0,03 en tanto por uno. Y sí, es adimensional (peras / peras ==> adimensional)

¿Quien ha hablado del precio-pera / precio-manzana medido en una unidad monetaria?  (Que por supuesto también es adimensional.) Un precio relatico es un precio relativo: 10 guitarras por piano creo que decía el "paper". Esta "repasando" a Marx, y aún no ha introducido el dinero...

 1 piano = 10 guitarras = 7 violonchelos = 300000 vuvuzelas

Pero sí, tienes razón. Si yo no me he leído el paper (lo he picoteado sólo.)

Tampoco lo he leído.

Solo daba vueltas sobre la semántica de 'adimensional' en física, matemática o economía.

Una velocidad es bidimensional (espacio y tiempo), y una aceleración, aunque el tiempo esté al cuadrado en el denominador, creo que también lo es.

El PER, un ratio con precios en u.m. de dos distintas categorías (de acciones de X y de ganancias anuales por acción de la empresa X) no tiene dimensión, porque 'se tacha' al simplificar en el numerador y denominador.

Si no es el precio, o las vitaminas ¿qué es 'lo igual' entre 3 peras y 4 manzanas?. Nada sustancial. Es una equivalencia 'accidental', p.ej., entre la satisfacción que produce su posesión o su ingesta, algo así como un 'valor de cambio'. 'Ontológicamente', 3 peras solo son iguales a sí mismas.

La igualdad '1 piano = 10 guitarras' es sustancialmente falsa. Se trata en realidad de una equivalencia en precio, o valor de trueque. Al oído: no podemos hacer un sonido indistinguible entre ambas, y por la vista: son obviamente distintas.

Eso entiendo al llamar 'adimensional' a una comparación por división entre dos magnitudes de un 'algo' mensurable en cierta dimensión (sea precio, valor, vitaminas o calorías de peras y manzanas).

Esto de filosofar es un vicio que no me puedo seguir permitiendo ahora; las labores domésticas dimensionales me reclaman  .

Disculpen. Saludos.   

[Saturio]

A propósito de Mad Men.

Resumen de la conversación:

- Chosen: En España, en Burundi y en Suecia, la vivienda (la misma vivienda) tiene el mismo valor porque cuesta el mismo trabajo. Y no le importa lo que digan los demócratas.
-Saturno: En España, en Burundi y en Suecia, la vivienda (la misma vivienda) vale diferente porque en cada sitio cuesta un tiempo diferente. Cita a cuatro o cinco autores, pone los enlaces y se divierte un montón liando las neuronas de todo el que intenta entender lo que pone.

Ambos coinciden en que el valor y el precio no es lo mismo. El valor depende en un caso del trabajo y en otro del tiempo de trabajo.

VVPP diría que el precio se diferencia del valor por el porqueyovalguismo subjetivista.

Si mpt viniese por aquí, diría que en Burundi es más barata por algo de los e-books, las morenas y los señores de la guerra. Y pondría una viñeta de El Roto.

[CHOSEN]

En España el piso tiene mucho valor, en otros sitios no tanto, el valor es relativo, independientemente de sus cualidades.

Las Visillófilas te han respondido ya 



Lo que pretende Saturno es que no estéis tan perdidos.
Y por ello propone algo que a priori suena razonable: "medir" realmente el valor, de tal forma que el valor sea el precio. Un numerito en la etiqueta, vigilado o cuantificado por no se sabe quien ni donde, pero que sea indicador real y verdadero del valor de las mercancías.
Así el buen indígena, el pueblo llano, indefenso ante su propia estulticia, no debería preocuparse porque los actores del mercado intentasen engañarle.

El mercado se desvanece.
Todos utilizaríamos la misma marca de crema de dientes.
La mejor en relación calidad/precio.
¿O no?
Tal vez yo quiera hacer gala de ostentosidad, y decida comprar la más cara sobre las caras, cuantificada por el trabajo de niños que extraen potasio de las minas del rey Salomón aún a costa de su vida. O simplemente trago con la más cara porque el malvado intermediario decide valorar su trabajo de transporte cuatro veces por encima de lo que el gran ojo que todo lo ve dice que es razonable en términos de tiempo.
¿Prohibiríamos este producto?
¿O mantendríamos la libertad de mercado?
Recordemos que YO lo quiero adquirir libremente como objeto de lujo, y hay quien me lo quiere vender a precio de lujo.
¿Quien es nadie para decirte A TI lo que debe costar un piso en pocerolandia?
Diré mas... ¿Quien es NADIE para evitar que el pocero se haga millonario a costa de 5 mil familias que no saben valorar su propio trabajo, e intercambian 40 años de su vida por 4 ladrillos mal puestos al lado de un vertedero ilegal de neumáticos?
La libertad conlleva responsabilidad.

Desde aqui, exijo el derecho de Paco el pocero a pescar incautos en el mercado. Siempre dentro de los límites de la legalidad, claro está (publicidad no engañosa, no estafa, etc).

Y volemos al principio: El precio, PRECIO de las mercancías vuelve a ser la asíntota hacia la que tiende el valor.



Si no sabes distinguir Valor de Precio, tienes un problema.
Y mayor será cuanto mas lejos estés de la línea de precio objetivo.



Definitivamente, este foro es un pozo sin fondo para el tiempo productivo.

[R.G.C.I.M.]

Definitivamente, este foro es un pozo sin fondo para el tiempo productivo.

Valor; el que vd le quiera dar.
Precio, gracias a Dios, gratis. (Casi).

Pero como nos recordaba el maestro:
"Lo mejor de la vida es gratis".

Sds.

[saturno]

El mercado se desvanece.

Creo que has saltado mi último post.

¿Cambiamos el chip?

Olvida  la determinación (asintótica, determinista, causal, mecanicista) que haces de los precios, o no saldrás adelante.
 
En lugar de ello, reduce todos los costes de Producción a coste Horario (Trabajo-tiempo) ; luego procesa los Precios del Mercado de Gasto como información (del gasto efectivo),
Y fabrica una "caldera economíca" capaz de utilizar esa Información sobre el Gasto para planificar la Producción


Por construcción (¿ley de Say?) Precios de { Producción = Trabajo = Gasto }. Que es un equilibrio estocástico

El Valor es simplemente el límite de equilibrio (entropía)  del sistema economico.
En equilibrio, la información de Precios tiende a ser nula: los Precios en fase de Gasto son iguales al coste del Trabajo en fase de Produccion
En transición de un equilibrio a otro, la información de precios tiende a ser maxima: los Precios usados en el Gasto se desvían del coste de Trabajo en la fase de Producción .

Si aprendes a reutilizar correctamente la información del Mercado, puedes "planificar" la Producción.

Puedes hacerlo no solo a nivel micro (mega empresa) sino también a nivel macro (infraestructura económica del Estado)
Puedes computerizarlo porque el nivel del Trabajo (Producción efectiva) y de Información (Gasto efectivo) son en realidad equivalentes, y funcionan como una máquina de Maxwell : siguen las mismas leyes de la termodinámica[1]:

Reflexión: Cuando Clinton pisó el acelerador para crear lo que es hoy Internet, (y se cargó aposta la infrastructura europea de telecos) estaba creando la infrastructura de planificación de la economía muncial : la red de transporte de la información. A los neoclásicos los mandaron a divagar sobre "pisitos" (y la cosa se fue de las manos con Bush).

____
[1] Sólo para fardar, y divertirme, (todavía no lo sé utilizar )
 
    H = ∑  i=[0..n] :  − P_i log₂ ⁡ P_i

(La entropía H es el límite al que se puede minimizar la longitud del mensaje P emisor --- o maximizar la información producida por el mensaje P)

Que se podría interpretar aproximadamente diciendo:


    V = ∑  p=[0..n] :  −W_p log₂ ⁡ W_p

El Valor(V) en el sistema es el límite al que los Precios(p) de Mercado pueden converger respecto del coste de Trabajo (W) productivo --  y por tanto al que puede maximizar el Trabajo productivo (W))
 
Me estoy divirtiendo como un enano

[sudden and sharp]

[...]
Me estoy divirtiendo como un enano

Ni la mitad que Pablo:

"Dije que era comunista solo para provocar, ahora me presento a las elecciones y tengo que ir con un programa viable".
http://www.burbuja.info/inmobiliaria/politica/785065-pablo-iglesias-comunista-de-broma-comunismo-inviable.html

[ Todavía vemos a Cayo pidiendo el voto para Peeeeeedro. ]

Edit:

! No longer available	Small | Large

[muyuu]

Lo de comunista era broma  La casta miente, Pablemos bromea. 

[lectorhinfluyente1984]

http://charleshughsmith.blogspot.com.es/2016/06/work-wont-be-scarce-its-paid-work-that.html

[wanderer]

http://charleshughsmith.blogspot.com.es/2016/06/work-wont-be-scarce-its-paid-work-that.html

All the media chatter about work disappearing due to automation fails to draw the critical distinction between useful but unpaid work and profitable work.Since value (and profits/wages) flow to what's scarce, what matters is not the decline of useful work--there's plenty of that even in a society that has automated production--but the supply of paid work--work that is profitable and hence worthy of wages.

¿Y qué hay de los trabajos inútiles y por los que se pagan fortunas? (e.g, los masters del universo que llevan empresones a la quiebra, pero cobrando pastones porque sólo les preocupa lo inmediato).