idea para un sistema de voto

[yo]

También es extremadamente importante que se cree un sistema realmente funcional de iniciativa legislativa popular, que al contrario que el sistema actual permita modificar cualquier aspecto de la Ley, que no esté sometido al control parlamentario y que permita mediante un referéndum forzar la disolución de las cámaras y las elecciones anticipadas.

Respecto al sistema electoral, en el medio-largo plazo habría que buscar la instauración de un sistema de "democracia 2.0". Llevo algún tiempo dándole vueltas al tema así que cuando tenga tiempo iré poniendo mis ideas al respecto.

[visillófilas pepitófagas]

Debate sobre sistemas electorales: Cinco modelos comparados
http://sintesisnianalisis.com/2012/10/30/sistemas-electorales-cinc-modelos-comparados/

[alpha]

La conclusión que se extrae del blog que cita VVPP es, como se dice en castellano, "Hecha la ley, hecha la trampa". Me explico.
Nuestro sistema electoral no es malo y descabellado. Si, es mejorable y no llega al nivel de los alemanes, el cual desconocía absolutamente (leanlo si no lo conocen, analiticamente es impecable), pero no es el problema.

El problema, como en todo, es que una supervisión ciudadana inexistente(y un sentimiento de voto muy futbolero, de "los mios" y "los otros") ha permitido que derive en la castaña que es actualmente.

Si los electores tuvieramos 2 dedos 2 de frente, y capacidad de castigo, la circunscripción del PSOE que colocase a Leire Pajin (el pardigma de la partitocracia, o uno de ellos)  como numero dos no recibiria 4/12 del total de escaños disponibles, sino 0/12.

A costa de parecer simplista, un Mercedes (buen sistema electoral) deficientemente mantenido (cultura democrática ciudadana) en poco tiempo puede funcionar peor que un 600.

[muyuu]

Una pequeña introducción (inglés):

https://www.youtube.com/watch?v=VsKu5t2WfGE

[CHOSEN]

Si los electores tuvieramos 2 dedos 2 de frente, y capacidad de castigo, la circunscripción del PSOE que colocase a Leire Pajin (el pardigma de la partitocracia, o uno de ellos)  como numero dos no recibiria 4/12 del total de escaños disponibles, sino 0/12.

Alpha, los electores votaban y votarán a Jesús Gil o a Donald Trump porque les da la soberana y real gana, y no tienen que pedirle permiso a nadie, mucho menos a la oposición. 

Me resulta fantástico como algunos se arrogan el derecho a definir el bien y el mal -para los demás-, en función de sus intereses particulares... como si los demás no tuvieran intereses particulares  Como si los intereses particulares de los demás no pasaran por tener un Trump o un Gil al timón del barco.
Eso es democracia. Que TU ACEPTES -o asimiles como propio en cuanto perteneciente al grupo- lo que los demás quieren o deciden de forma mayoritaria.

Y luego algunos se llevan las manos a la cabeza cuando yo (y muchos otros en este foro) no nos definimos como demócratas  Pues no, mira, lo que diga la mayoría a mi me da igual. En esta batalla entre intereses personales Vs grupales siempre terminas topándote con la fuerza coercitiva del Estado, independientemente de quien la aplique.
Porque las normas se aplican CON LA FUERZA coercitiva del Estado,quien esté detrás es irrelevante.

También es extremadamente importante que se cree un sistema realmente funcional de iniciativa legislativa popular, que al contrario que el sistema actual permita modificar cualquier aspecto de la Ley, que no esté sometido al control parlamentario y que permita mediante un referéndum forzar la disolución de las cámaras y las elecciones anticipadas.

Si claro.
Y cuando 1 millón de internautas decidan que ha llegado el momento de dejar de pagar impuestos, o de sacrificar a todos los perros del país -por iniciativa popular-porque no hay impedimento a que sus ideas estúpidas se apliquen a los demás- entonces, algunos os quejaréis.

¿Que diferencia tu sistema de iniciativa popular con la iniciativa popular separatista, o la iniciativa popular marbellí de construir hoteles en la playa, o la iniciativa popular de convertir el centro de Madrid en una urbanización privada de lujo con acceso restringido sólo a los residentes?

N-A-D-A

Toda decisión que toma una mayoría no cualificada es una mierda sin cualificar.
Por eso los sistemas democráticos (cualesquiera que sea su forma) no se utilizan para tomar decisiones relevantes.
Por eso las empresas -incluso las públicas-  , la justicia, hasta los putos hospitales, funcionan de forma jerárquica y no democrática.

Pero nada, seguid con vuestra fantasía.
En el fondo es entretenido discutir estas cosas.
Abrazos.

[Mad Men]

Si los electores tuvieramos 2 dedos 2 de frente, y capacidad de castigo, la circunscripción del PSOE que colocase a Leire Pajin (el pardigma de la partitocracia, o uno de ellos)  como numero dos no recibiria 4/12 del total de escaños disponibles, sino 0/12.

Alpha, los electores votaban y votarán a Jesús Gil o a Donald Trump porque les da la soberana y real gana, y no tienen que pedirle permiso a nadie, mucho menos a la oposición. 

Me resulta fantástico como algunos se arrogan el derecho a definir el bien y el mal -para los demás-, en función de sus intereses particulares... como si los demás no tuvieran intereses particulares  Como si los intereses particulares de los demás no pasaran por tener un Trump o un Gil al timón del barco.
Eso es democracia. Que TU ACEPTES -o asimiles como propio en cuanto perteneciente al grupo- lo que los demás quieren o deciden de forma mayoritaria.

Y luego algunos se llevan las manos a la cabeza cuando yo (y muchos otros en este foro) no nos definimos como demócratas  Pues no, mira, lo que diga la mayoría a mi me da igual. En esta batalla entre intereses personales Vs grupales siempre terminas topándote con la fuerza coercitiva del Estado, independientemente de quien la aplique.
Porque las normas se aplican CON LA FUERZA coercitiva del Estado,quien esté detrás es irrelevante.

También es extremadamente importante que se cree un sistema realmente funcional de iniciativa legislativa popular, que al contrario que el sistema actual permita modificar cualquier aspecto de la Ley, que no esté sometido al control parlamentario y que permita mediante un referéndum forzar la disolución de las cámaras y las elecciones anticipadas.

Si claro.
Y cuando 1 millón de internautas decidan que ha llegado el momento de dejar de pagar impuestos, o de sacrificar a todos los perros del país -por iniciativa popular-porque no hay impedimento a que sus ideas estúpidas se apliquen a los demás- entonces, algunos os quejaréis.

¿Que diferencia tu sistema de iniciativa popular con la iniciativa popular separatista, o la iniciativa popular marbellí de construir hoteles en la playa, o la iniciativa popular de convertir el centro de Madrid en una urbanización privada de lujo con acceso restringido sólo a los residentes?

N-A-D-A

Toda decisión que toma una mayoría no cualificada es una mierda sin cualificar.
Por eso los sistemas democráticos (cualesquiera que sea su forma) no se utilizan para tomar decisiones relevantes.
Por eso las empresas -incluso las públicas-  , la justicia, hasta los putos hospitales, funcionan de forma jerárquica y no democrática.

Pero nada, seguid con vuestra fantasía.
En el fondo es entretenido discutir estas cosas.
Abrazos.

Creo que mezclas churras con meriendas.

No tiene nada que ver la democracia con la gestión técnica de un hospital, la comparación no me sirve.

Acabas de inventar la tecnocracia, muy interesante para cosas técnicas, pero una sociedad es algo más complejo.

[CHOSEN]

No dejes de compartir tu cosmovisión.
Ilumínanos.

[el malo]

Si los electores tuvieramos 2 dedos 2 de frente, y capacidad de castigo, la circunscripción del PSOE que colocase a Leire Pajin (el pardigma de la partitocracia, o uno de ellos)  como numero dos no recibiria 4/12 del total de escaños disponibles, sino 0/12.

Alpha, los electores votaban y votarán a Jesús Gil o a Donald Trump porque les da la soberana y real gana, y no tienen que pedirle permiso a nadie, mucho menos a la oposición. 

Me resulta fantástico como algunos se arrogan el derecho a definir el bien y el mal -para los demás-, en función de sus intereses particulares... como si los demás no tuvieran intereses particulares  Como si los intereses particulares de los demás no pasaran por tener un Trump o un Gil al timón del barco.
Eso es democracia. Que TU ACEPTES -o asimiles como propio en cuanto perteneciente al grupo- lo que los demás quieren o deciden de forma mayoritaria.

Y luego algunos se llevan las manos a la cabeza cuando yo (y muchos otros en este foro) no nos definimos como demócratas  Pues no, mira, lo que diga la mayoría a mi me da igual. En esta batalla entre intereses personales Vs grupales siempre terminas topándote con la fuerza coercitiva del Estado, independientemente de quien la aplique.
Porque las normas se aplican CON LA FUERZA coercitiva del Estado,quien esté detrás es irrelevante.

También es extremadamente importante que se cree un sistema realmente funcional de iniciativa legislativa popular, que al contrario que el sistema actual permita modificar cualquier aspecto de la Ley, que no esté sometido al control parlamentario y que permita mediante un referéndum forzar la disolución de las cámaras y las elecciones anticipadas.

Si claro.
Y cuando 1 millón de internautas decidan que ha llegado el momento de dejar de pagar impuestos, o de sacrificar a todos los perros del país -por iniciativa popular-porque no hay impedimento a que sus ideas estúpidas se apliquen a los demás- entonces, algunos os quejaréis.

¿Que diferencia tu sistema de iniciativa popular con la iniciativa popular separatista, o la iniciativa popular marbellí de construir hoteles en la playa, o la iniciativa popular de convertir el centro de Madrid en una urbanización privada de lujo con acceso restringido sólo a los residentes?

N-A-D-A

Toda decisión que toma una mayoría no cualificada es una mierda sin cualificar.
Por eso los sistemas democráticos (cualesquiera que sea su forma) no se utilizan para tomar decisiones relevantes.
Por eso las empresas -incluso las públicas-  , la justicia, hasta los putos hospitales, funcionan de forma jerárquica y no democrática.

Pero nada, seguid con vuestra fantasía.
En el fondo es entretenido discutir estas cosas.
Abrazos.

SÍ, pero.

Hace años residí en Estados Unidos y participé en un proyecto de investigación sobre diferentes formas de gobierno a diferentes niveles. La premisa de mi grupo de estudio era precisamente esa.. por qué las compañías más exitosas del mundo (con crecimiento y resultados sostenibles a largo plazo) eran jerárquicas pero los países democráticos tienen las sociedades con mayor desarrollo y mejores índices de felicidad.

A grandes rasgos la conclusión era que no se puede comparar un estado con una empresa privada, ni siquiera en la toma de decisiones. Esta comparación podría tener algún tipo de sentido si hubiera libertad de moviento absoluta y cualquier ciudadano de cualquier país pudiera decidir en qué país quiere vivir mañana. Y no es por una falsa ilusión de libertad, sino por las libertades reales derivadas del sistéma democrático.

Además, si una empresa se gestiona de pena, la gente se va a la calle y vuelve a empezar. Siempre tendrás un familiar al que le vaya un poco mejor y pueda ayudar en un momento dado. Si un país se gestiona de pena y la gente está atrapada (vease cualquier dictadura con la gente viviendo en la miseria), no hay plan B.

Dicho esto, yo tampoco soy demócrata tal y como está planteada la democracia actual. El voto es una responsabilidad y no se le puede otorgar a alguién simplemente porque ha cumplido los 18. El voto tendría que costar un esfuerzo para que la gente no lo regale tan alegremente.

[muyuu]

Es un tema completamente distinto al del hilo.

Los países "democráticos" tienen un alto funcionariado, servicio civil etc que lleva a cabo los procesos. Pero las decisiones de la dirección en la que la población *quiere* que vaya el país no son técnicas y no se deben hacer técnicas. Por supuesto que un país no es un hospital o una empresa, y por supuesto que hay jerarquías para las tomas de decisiones ejecutivas una vez se ha establecido el rumbo.

Eso es como si me subo al avión mañana rumbo a Chipre y el piloto decide que no, que vamos a Creta porque hace bueno en Creta y él sabe más del tema  La solución no es quitar al piloto a mitad de vuelo para poner a cualquiera a llevar el avión a Chipre, pero evidentemente tiene que haber responsabilidades.

De todos modos agradecería que no se llevara el tema otra vez a la tecnocracia vs democracia asamblearia a nivel de país. Ambas cosas llevadas al extremo son absurdas y una completa pérdida de tiempo.

[CHOSEN]

La premisa de mi grupo de estudio era precisamente esa.. por qué las compañías más exitosas del mundo (con crecimiento y resultados sostenibles a largo plazo) eran jerárquicas pero los países democráticos tienen las sociedades con mayor desarrollo y mejores índices de felicidad.

Menuda FALACIA.
Atribuir 10.000 años de civilización basándose en los últimos 100 años de historia 
Como si en 1890 no hubiese habido esclavos negros en EEUU, como si el renacimiento y el siglo de oro español no hubieran existido. Seguro que os dan un premio Nobel.

Yo no he comparado la sociedad con una empresa.
He dicho que democráticamente NO se toma ninguna decisión relevante. Nada. Void. Null.
Vuestro voto vale lo mismo que el ticket del supermercado. Cero. Gracias a dios.
¿Y sabes porque? Porque el desarrollo de la sociedad no se basa en meter un papel en una urna. Te acabo de decir que absolutamente TODOS los avances de la civilización occidental realizados hasta 1800 tuvieron lugar en sociedades no democráticas, casi feudales, y en muchos casos brutales, desde griegos y egipcios hasta americanos, holandeses y franceses negreros.
Pero nada, tu sigue creyendo que Suiza hoy mola mucho porque desde hace apenas 80 años es muy democrática 

Y no es por una falsa ilusión de libertad, sino por las libertades reales derivadas del sistéma democrático.

Esa libertad de la democracia es subjetiva. Depende del sujeto que la valora.
Por eso Tejero entró a punta de pistola en el parlamento. ¿Podríais dar algún argumento que no se basara única y exclusivos sentimientos personales?
Es que uno ya se cansa de rebatir cosas tan simples. Lo que tu creas de la democracia es aplicable solamente a ti. Partamos de ahí.
Yo digo que el 99'99 por ciento de decisiones que te afectan en tu vida diaria no son tomadas de forma democrática.

Los países "democráticos" tienen un alto funcionariado, servicio civil etc que lleva a cabo los procesos. Pero las decisiones de la dirección en la que la población *quiere* que vaya el país no son técnicas y no se deben hacer técnicas.

Si claro.
Los funcionarios toman sus decisiones de forma democrática, y no están integrados en una estructura jerárquica.    Osea, defendéis el Estado democrático, pero asumís como normal la estructura no democrática del mismo. Perfecto. Yo a veces no entiendo lo que estamos debatiendo, de verdad.

La estructura del Estado es otro ejemplo claro de estructura no democrática heredada.
Por eso decía antes que era absurdo reducir el desarrollo de la civilización a los últimos 150 años.

[muyuu]

Los funcionarios toman sus decisiones de forma democrática, y no están integrados en una estructura jerárquica.   

¿Quién ha dicho tal cosa?

Osea, defendéis el Estado democrático, pero asumís como normal la estructura no democrática del mismo. Perfecto. Yo a veces no entiendo lo que estamos debatiendo, de verdad.

Ya veo.

[el malo]

La premisa de mi grupo de estudio era precisamente esa.. por qué las compañías más exitosas del mundo (con crecimiento y resultados sostenibles a largo plazo) eran jerárquicas pero los países democráticos tienen las sociedades con mayor desarrollo y mejores índices de felicidad.

Menuda FALACIA.
Atribuir 10.000 años de civilización basándose en los últimos 100 años de historia 
Como si en 1890 no hubiese habido esclavos negros en EEUU, como si el renacimiento y el siglo de oro español no hubieran existido. Seguro que os dan un premio Nobel.

Yo no he comparado la sociedad con una empresa.
He dicho que democráticamente NO se toma ninguna decisión relevante. Nada. Void. Null.
Vuestro voto vale lo mismo que el ticket del supermercado. Cero. Gracias a dios.
¿Y sabes porque? Porque el desarrollo de la sociedad no se basa en meter un papel en una urna. Te acabo de decir que absolutamente TODOS los avances de la civilización occidental realizados hasta 1800 tuvieron lugar en sociedades no democráticas, casi feudales, y en muchos casos brutales, desde griegos y egipcios hasta americanos, holandeses y franceses negreros.
Pero nada, tu sigue creyendo que Suiza hoy mola mucho porque desde hace apenas 80 años es muy democrática 

Y no es por una falsa ilusión de libertad, sino por las libertades reales derivadas del sistéma democrático.

Esa libertad de la democracia es subjetiva. Depende del sujeto que la valora.
Por eso Tejero entró a punta de pistola en el parlamento. ¿Podríais dar algún argumento que no se basara única y exclusivos sentimientos personales?
Es que uno ya se cansa de rebatir cosas tan simples. Lo que tu creas de la democracia es aplicable solamente a ti. Partamos de ahí.
Yo digo que el 99'99 por ciento de decisiones que te afectan en tu vida diaria no son tomadas de forma democrática.

Los países "democráticos" tienen un alto funcionariado, servicio civil etc que lleva a cabo los procesos. Pero las decisiones de la dirección en la que la población *quiere* que vaya el país no son técnicas y no se deben hacer técnicas.

Si claro.
Los funcionarios toman sus decisiones de forma democrática, y no están integrados en una estructura jerárquica.    Osea, defendéis el Estado democrático, pero asumís como normal la estructura no democrática del mismo. Perfecto. Yo a veces no entiendo lo que estamos debatiendo, de verdad.

La estructura del Estado es otro ejemplo claro de estructura no democrática heredada.
Por eso decía antes que era absurdo reducir el desarrollo de la civilización a los últimos 150 años.

Falacia dices.. así sin anestesia nada. Dime un sólo dato del mundo actual que contradiga lo que he dicho.

Claro que me baso en los últimos 100 años, porque son los más representativos. Nunca tantos han vivido tan bien como en los últimos 100 años en comparación con los 10.000 anteriores. Nunca ha habido comida, educación y medicina para tantos como en este momento histórico.. ni en números absolutos ni en porcentajes relativos.
Como yo no me canso tan rápido de argumentar, te aclaro que eso no quiere decir que la humanidad no avanzara en absoluto en los 10.000 anteriores, pero antes el avance era una recta con una pendiente poco inclinada y en los últimos 150 años ha sido exponencial.

Democracia no es sólo meter un voto en una urna.. son muchas cosas más, como poder escribir lo que quieras en un foro como este y que no venga la policía a casa a detenerte.

[2 años]

Es un poco largo, pero habla de muchas cosas que tienen que ver con lo que andáis discutiendo.

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[CHOSEN]

China.
De sociedad feudal al status actua, sin un atisbo de democracia.

[Mad Men]

Es un poco largo, pero habla de muchas cosas que tienen que ver con lo que andáis discutiendo.

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Muy buena aportación.

Esclarecedora del sistema.

Responde muy bien a muchas preguntas que se han debatido.