Liberalismo.

[Gardel]

Yo no creo que vaya a haber un despertar en un mundo mejor después de nada.
El camino se hace al andar y cada modelo propone su forma de caminar buscando una optima distribución de los recursos, porque eso entiendo yo que es lo que los define.

[Saturio]

Si hiciésemos un apaga y vuelve a encender del mundo donde todos tuviésemos la misma situación de partida y además nos contentásemos con puede que si, pero es que no.

La fuerza es necesaria y el respetuo mútuo es una convención social- creo 

Ya lo comente anteriormente en el hilo, este es mi mayor "pero" al sistema en debate. Si no hay un "default" que ponga a todos en condiciones de partida mas justas, me parece que estaría comenzando mal las cosas. Desde este punto de vista, entiendo por que hay muchos "liberales de salón" que desde su posición privilegiada defienden un modelo que les haría partir con ventaja respecto al resto.

Cuando discuto con amigos Anarco-capitalistas, este es mi punto de apoyo. Como juzgar quien se enriqueció de forma ilegitima y quien no? Merecen los ahorradores o personas trabajadoras que medraron en el sistema anterior someterse al nombrado "default"? No seria esto un castigo a los ahorradores?

Siempre recibo la misma respuesta, que no me satisface, pero al menos es honesta. Dicen que ellos no prometen milagros, que el punto de partida seria injusto, pero el tiempo equilibraría posiciones. La gente que se enriqueció sin talento, a base de "favores" o mediante corrupción y cohecho, al ser un sistema transparente, perdería aceptación y se empobrecería. Al ser un sistema meritocratico, la gente innovadora, activa y espontanea podría escalar posiciones.

Esta respuesta la veo "cogida con pinzas". Alguien me las puede responder mejor? EsquenotengoTDT, LifeFreedomproperty, Spielzug u otro forero docto en la teoria liberal?

Gracias!

Tus amigos plantean una utopía. Una utopía sirve como una anti-descripción de un sistema.
Desengáñense. No hay forma de cortarle todas las cabezas a la hidra del poder y garantizar que no le vuelvan a crecer.
Eso no quiere decir que no podamos encontrar algo mejor que la favelización mpt-iana que es a dónde nos llevan los desequilbrios descontrolados.

Además. Yo no tengo nada claro que lo "inovador", "activo" y "espontáneo" sea lo bueno...me suena a una lista de los supuestos valores usanos. Lo "conservador" "reflexivo" y "formal" ¿no es válido?. Un raro darwinismo social.

El poder se va a tender a concentrar siempre. Ya lo hemos visto aquí mismo. Cada vez hay una mayor concentración de poder en "la castuza" que es un grupo de gente que está en las instituciones del estado, está en el mundo empresarial, está en la iglesia, está en el sistema financiero...y ahora que está en crisis, su intento de sobrevivir es concentrarse aún más.
Han encontrado los caminos para hacerlo, posemos ir señalando los hitos (más o menos).
Repito: el poder va a tender a concentrarse siempre. En la nomenklatura del partido, dentro del conglomerado militar-industrial o donde cojones sea.

¿Se pueden generar estructuras o instituciones duraderas que impidan tal cosa?

[Lego]

Yo de docto nada, que toco de oído, pero allá voy igual.

Sólo cancelando la impunidad, dejando de rescatar tenderetes, auditando con lupa y haciendo a los que quiebren responsables con su patrimonio personal, y con amenaza real de cárcel,  una parte significativa de los tesoros acumulados volverían a la circulación y con ello se suavizarían muchas de las desigualdades más estridentes.

Y luego, efectivamente, dejar trabajar al nuevo algoritmo.  Yo creo que, si se pusiese en marcha con rigor (luchando en serio contra la corrupción), se estabilizaría muy rápidamente.  Si está bien hecho, claro. Quítale a un parásito sus mamandurrias y hazle trabajar en algo productivo ¿cuánto dura?.  No vale decir que "Aunque les quites las mamandurrias, los parásitos durarán mucho porque no se le quitarán las mamandurrias".   Eso pasa por mezclar el modelo que discutimos con el cáncer que padecemos.

En cualquier caso, el algoritmo liberal/libre mercado no proporciona nada sólo por exisitir. Lo que hace es permitir que emerja de la actividad de la gente.   Habrá redistribución de la riqueza si el comportamiento de la gente, en sus compras, ventas y usos de servicios está orientado a eso.  Si no, no.  Si la gran mayoría sigue  borreguil y no es capaz de hacer ni el más mínimo esfuerzo económico, de trabajo o intelectual para hacer que las cosas sean como a uno le gustaría, entonces nada nuevo emergerá.  Si el único factor de decisión de compra es el precio, entonces estaremos propiciando que triunfe aquello que sólo atiende al precio.  Si la gran mayoría cambia de mentalidad y deja de adorar la acumulación, entonces quizá haya menos tendencia a la acumulación. Ya lo digo siempre. A cualquier empresón,por grande que sea, los clientes lo tumban en una semana.   Ahh, lo malo de un estado "muy liberal" es que desenmascara la realidad de un pueblo y puede que no nos guste ver lo que somos...

El poder tiende a concentrarse. El liberalismo asume eso, y asume que las personas no son todas iguales, ni en intenciones ni en capacidad.  En vez de intentar negar o cambiar estas realidades mediante la ley, lo que hace es evitar a toda costa que se formen conglomerados partidos-corporaciones.  Si esos poderes consiguen influir en la ley su capacidad de acumulación se multiplica y se vuelven indestructibles. La mejor manera de evitar esto contundentemente es desligar completamente al poder político de la actividad económica. Que sean árbitros pero NUNCA jugadores.   Esto no es la panacea para la igualdad de todos. Es sólo una política de cortafuegos para que la desigualdad no se produzca injustamente y se torne cancerígena.  Eso, y un sistema judicial fuerte.

Decías, Gardel, que sólo a los ricos les interesa un sistema judicial  y policial fuerte.  No puedo estar más en desacuerdo.  Es a los de abajo a quienes más les interesa un sistema judicial y policial con la fuerza e independencia suficiente para hacer a los poderosos iguales ante la ley.    ¡¡¡Es justo al contrario!!    Dices eso, supongo, porque piensas en cómo funciona hoy la justicia, que  sólo vigila hacia abajo. Pues a mi eso me parece un síntoma de justicia y policía débiles, peleles de los partidos/corporaciones ¿no? 
 

[Lifefreedomproperty]

La exportación no tiene nada que ver con ese 70% restante, claro. Allí todo está sustentado por lavanderías. Al final la industria suiza se verá eclipsada por la española Los Lindt, Nestlé, Roche, Rolex, Omega, Novartis, Schindler, Sica, IWC, Victorinox, etc. sólo penden de la banca suiza y no de la demanda externa, ¿verdad?

Centrando el tiro, yo hablo de su modelo representativo y político, de cara a sus ciudadanos. Eso es lo que estamos debatiendo como posible base, como punto de partida para no depender de la bondad de los representantes públicos y contar con un sistema garantista. Hable del modelo político y deje de ligarlo al económico. Proponga una alternativa.

Sobre este tema, me parece fundamental la diferencia de "talante" de los políticos suizos vs cortijiles en el programa de salvados del otro día...

http://www.periodistadigital.com/periodismo/tv/2012/09/17/evole-vende-ultraderechista-suiza-modelo-ideal-gobierno-salvados.shtml

Por supuesto, tema aparte son el del paraiso fiscal y el secreto bancario, que me parecen, por el contrario, inaceptables.

Claro es que allí tienen ya los mayores cortijos bancarios del mundo. Así que la política es algo marginal. Llámalo hipocresía, doble moral, doble rasero, etc...
Ah y lo mas gracioso es que pretenda desligar lo político de lo económico. En qué mundo vive? Política y economía son indisociables y mas tratándose del liberalismo!

En el liberalismo la única política que vale es la que no existe.

Quizá deberíamos hablar de infiernos fiscales. Quizá hablar de privacidad de tus propiedades.

Es usted muy bueno con el lenguaje, llegaría muy lejos en la política.

[Lifefreedomproperty]

El día que vea una corporación "corporativizar" un Estado mediano y quitarle todas sus instituciones y ponerse ella a gobernar, lo creeré.
Hasta ahora, sólo he visto estados nacionalizando o expropiando corporaciones.

Y eso no quita que vea el poder de los lobbies, ni la deslocalización, ni la corrupción de los gobernantes para sus intereses corporativos.
Pero ponga incorruptibles al mando de los países y verá que rápido "descorporativiza".
Básicamente, a golpe de Decreto.


Sds.

Es curioso porque yo veo mas privatizaciones, fusiones y adquisiciones que nunca. Parece que cada cual ve lo que le interesa ver. Y qué sentido le da a discursos Marianiles como aquel en que decía que no hacia lo que quería sino lo que le dejaban hacer? De hecho en esta crisis estamos asistiendo a un afán privatizador de instituciones, empresas y servicios públicos (que se han construido con en el esfuerzo de toda la sociedad) para el disfrute a precio de saldo de una banda de grupos superfinanciarizados. Les recuerdo que el BCE no presta a Estados ni a instituciones publicas!

Sigue creyendo que vivimos el capitalismo? Donde las bancas forman un oligopolio cerrado y son rescatadas? Donde la moneda está monopolizada por el Estado y el BCE? Donde las restricciones a la competencia son cada vez mayores? Donde los impuestos cada día son más altos? Donde hay salario mínimo? Donde cada día hay más requerimientos de licencias para comerciar y su obtención es más difícil? Etc Etc

[Lifefreedomproperty]

El tamaño es lo que importa

Qué es estado mínimo para ustedes- todos, liberales or not? Porque ahí está la cuestión querido Watson.

Al final es la acumulación de poder la que lo corrompe todo, cual es el mejor sistema para evitarlo?

En mi opinión el tamaño del Estado debe ser 0

[Lifefreedomproperty]

@Nash

Por mucho que repita la palabra liberal, para ligarla al sistema que sufrimos hoy en dia no se va a convertir en una verdad.

Rescatar Estados, socializar perdidas, subir impuestos e imprimir billetes no es liberal. Tiene literatura en la que pueda confirmarlo, si le interesa, que lo dudo.

Parece que a base de repetir la palabra crea que va a conseguirlo...

Parece que su palabra favorita en cambio es falacia. Vayamos por partes:
_lo de liberales lo dicen "ellos mismos" al documental me remito en que insiders hablan del tema (se ha tomado la pena de ver un pelin?). Para ellos toda iniciativa llevada a cabo por los suyos "es liberal". Quizá le hayan engañado a usted.
_No se rescatan a Estados sino a bancos acreedores privados. Los parias vamos a comer mierda durante lustros. No se suben impuestos a los mas pudientes sino a la plebe para pagar deuda privada transferida a presupuesto nacional, porque como dijo Bush en aquel G20 lo importante es que sigan funcionando los mercados y fluya el crédito (privado claro). Hable con propiedad.
_Me interesa, conozco el tema y podría aconsejarle "otra" literatura si le interesa.
Para usted supongo que no comulgar con una ideología es desconocerla.

Subir impuestos a las rentas medias y bajas no es liberal.

RESCATAR no es liberal.

Bush recomendando que fluya el crédito no es liberal. Tipos de intereses fijados por bancos centrales no es liberal. La presencia de un banco central monopolista no es liberal.

Esperanza Aguirre también dice ser liberal y no lo es. Federico Jimenez losantos se proclama liberal y no lo es.

Esta es la putada del liberalismo, que hasta los más leídos como usted no saben lo que es.

[Gardel]

TDT, yo no he dicho eso... Creo que Republik tal vez.
Saludos

Decías, Gardel, que sólo a los ricos les interesa un sistema judicial  y policial fuerte.  No puedo estar más en desacuerdo.  Es a los de abajo a quienes más les interesa un sistema judicial y policial con la fuerza e independencia suficiente para hacer a los poderosos iguales ante la ley.    ¡¡¡Es justo al contrario!!    Dices eso, supongo, porque piensas en cómo funciona hoy la justicia, que  sólo vigila hacia abajo. Pues a mi eso me parece un síntoma de justicia y policía débiles, peleles de los partidos/corporaciones ¿no? 

[Asdasd]

Buenas tardes señores,

Mis disculpas por haber desaparecido del debate, pero ahora mismo me veo incapaz de abordarlo por falta de tiempo.

Prometo volver con nuevas aportaciones y en la medida de lo posible seguiré el ritmo de lectura.

P.S. No se moleste Nash, pero no le veo en las últimas páginas. ¿Ya ha abierto su hilo? 

[John Nash]

Buenas tardes señores,

Mis disculpas por haber desaparecido del debate, pero ahora mismo me veo incapaz de abordarlo por falta de tiempo.

Prometo volver con nuevas aportaciones y en la medida de lo posible seguiré el ritmo de lectura.

P.S. No se moleste Nash, pero no le veo en las últimas páginas. ¿Ya ha abierto su hilo? 

Hola, hola! No nada, creo que he dicho mas o menos lo que tenía que decir y añadir algo seria repetirme un poco. Si acaso volveré a pasar para "desfacer" falacias, como diría Eltiti.

[Lego]

En mi opinión el tamaño del Estado debe ser 0

Yo creo que el estado, entendido como cierta estructura jerárquica, roles sociales y leyes que cumplir, es emergente en cuanto una comunidad supera cierto tamaño y densidad. Es producto del gregarismo que traemos de serie en los genes.   Demasiado tarde para el Estado 0 desde la edad del bronce.

[Gardel]

Lifefreedomproperty, le importaría desarrollar esto?

En el liberalismo la única política que vale es la que no existe.

[John Nash]

Hola, hola! No nada, creo que he dicho mas o menos lo que tenía que decir y añadir algo seria repetirme un poco. Si acaso volveré a pasar para "desfacer" falacias, como diría Eltiti.

Aqui le esperare John Nash, espero con ansia sus argumentos que me hagan entrar en razón y darme cuenta de lo equivocado que esto

Por cierto es E L T I L T I  no eltiti

Saludos

[Lifefreedomproperty]

En mi opinión el tamaño del Estado debe ser 0

Yo creo que el estado, entendido como cierta estructura jerárquica, roles sociales y leyes que cumplir, es emergente en cuanto una comunidad supera cierto tamaño.   Demasiado tarde para el Rstado 0 desde la edad del bronce, vamos. 

Con este problema se encontró Murray Rothbard de sus mentores Hayek y Von Mises (la escuela austriaca) y el se distanció de ellos (y yo, maja). Murray afirma entre otras cosas que:

 - Si el Estado tiene el monopolio judicial y de seguridad, por una parte el ciudadano no puede defenderse de una agresión del Estado. El ciudadano no puede optar por otro sistema de seguridad que se ajuste a sus preferencias. El Estado en su necesidad de alimentarse y expandirse, aumentaría el poder del Estado. El Estado sin competencia tiene a aumentar costes y disminuir calidad (El Estado no es eficiente).

 - Un sistema donde las leyes de convivencia sean la protección de los derechos individuales, pueden ser defendidos por empresas privadas donde se busque la prevención de conflictos (para disminuir costes) y la recompensa de la víctima (a costa del agresor) y en donde en casos conflictivos se permita contratar a un tercero/arbitro (jurista) sería mejor que un monopolio Estatal (cuya permanencia no depende de su producto).

 - El liberalismo no es la selva, eso es lo que el Estado debe vender para justificar su parasitaria existencia.

Edito: (Y yo, JAJA).

[Lego]

Pero incluso la seguridad y defensa privadas (sin policía)  tiene que hacerse de acuerdo a alguna ley.  ¿no?

¿Quién decide lo que es agresión y lo que es defensa?