Hilo de los metales preciosos

[sudden and sharp]

Ahora bien, tras el estallido, piensa en los tios gilitos esos de los que habla ppcc, con todos sus millones y con sus pocas ideas (ganas e incentivos) para invertir buscando activos refugio.

Pero eso vale también para la vivienda. Sin financiación habría subido el precio, pero no habría habido el burbujón que conocemos.

[Saturio]

En estos momentos necesito a Caos. ¿Dónde para?
No me llega.
Lo que yo planteo es que la situación post-pinchazo sigue unas reglas diferentes a la de pre-pinchazo. Precisamente todo el dinero generado para alimentar la burbuja sigue ahí fuera mientras no se destruya (por destrucción de deuda). La generación de dinero alimentadora de burbujas ya se produjo y tras el pinchazo ha sido sostenida por las QE y las barras libres de liquidez (a la par hay un proceso destructivo de cantidad de dinero pero creo que no llega a compensarse). Por lo tanto el exceso de dinero ya está y ahora va saltando de mercado escachado a mercado escachado.
Un ejemplo huevofritístico. En todo proceso promotor, dede que se "atan" unos suelos hasta que un pepito se queda con la cosa hay varios sub-procesos. La cosa consiste en que el pillado sea el Pepito. Alguno de los participantes en el subproceso han podido ganar pasta sin consuelo. Siempre y cuando no usen esa pasta para volver a entrar en la burbuja y finalmente quedar pillados. Y ahora ¿que hacen con esa pasta?. Por ejemplo comprar oro.

Lo que es cierto es que compran oro sin apalancarse y por lo tanto si el precio baja no se quedan en negative equity (o como se diga).

En resumen, que no tengo ni idea, ¡coñe!

Necesito luz, por eso estoy aquí divagando.

[sudden and sharp]

...
Lo que es cierto es que compran oro sin apalancarse y por lo tanto si el precio baja no se quedan en negative equity (o como se diga).
...

No, se quedan en perdidas latentes así vendan. Pero sigo sin ver cómo se va a formar un burbuja que deje pequeña a la inmobiliaria, sin que entre todo el mundo, y sin que lo "rieguen" los bancos.

Un saludo.

[newclo]

Buenas noches, sres y srtas
Nunca pensé que mi primer mensaje en este nuevo foro sería en este hilo, pero lo seguía en Burbuja y veo que esto no arranca.
Lo que allí aprendí al respecto lo compartiré con vosotros:
* El oro se considera dinero desde hace miles de años. Es depósito de valor.
* Su precio o cotización depende de múltiples factores que lo hacen un útil indicador económico. Sube cuando aumenta el miedo, como valor refugio pero también si son las monedas las que se desprecian. Y al contrario.
* conviene diferenciar el oro físico del " oro papel " que cotizaen lo mercados.


... y ya está bien por hoy, que además también es mi primer mensaje con Android, me resulta muy difícil escribir y de momento sigo teniendo trabajo  y hay que descansar... ah! Y todavía no he ido a saludar al hilo de PPCC.

Prometo editar este post para seguir añadiendo información interesante.

Buenas noches de nuevo, a cargar pilas.

[Overlord]

Con permiso de Putinrereloaded;


La explicación la tienes que buscar en algo llamado "Gold Carry Trade". ¿Existe una burbuja en el precio del oro?

La mayoría de los dólares de la burbuja crediticia se crearon poniendo ORO como colateral, a partir de contratos de leasing entre los bancos de oro (bullion banks) y los bancos de inversión (investment banks).

Los primeros ceden oro a cambio de un interés, el GOFO (Gold Forward Rate), los segundos venden el oro en el mercado para comprar bonos del tesoro al tipo de interés LIBOR.

Dado que LIBOR > GOFO en condiciones normales, este "Gold Carry Trade" es lucrativo tanto para los bancos de oro que perciben un interés por el metal, como para los de inversión que peciben un interés mayor por los dólares. La venta masiva de oro tabién baja el precio en el mercado, diferencia que se embolsa el banco de inversión.

De este modo se han sacado al mercado toneladas de oro PRESTADO, lo que equivale a toneladas de posiciones cortas que han deprimido el precio del metal durante décadas. Al mismo tiempo este carry trade ha dado soporte a las monedas fiduciarias que son el negocio de la Banca.

El problema se da cuando LIBOR baja porque la FED quiere "estimular la economía" o porque no hay otro remedio, como ahora. En estas condiciones GOFO > LIBOR y el "Gold Carry Trade" entra en pérdidas. Los bancos de inversión deben comprar o conseguir prestado oro físico en el mercado para devolverlo a los bullion banks.

El diferencial negativo LIBOR - GOFO desincentiva el alquiler de oro y deja de aparecer oro como colateral cuando se piden prestados dólares. Esto demuestra que el oro tiene un permanente estatuto monetario a dia de hoy, y que la presente crisis económica está muy ligada a la escasez de metal para prestar (monetizar).

Los tipos de interés decrecientes están desabasteciendo el mercado de metales preciosos. Este es el motivo de que el oro suba. Intereses crecientes no son una opción porque convierten la deuda en impagable destruyendo la economía.


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Aqui un link con este concepto mucho más explicado y desarrollado con graficos ;   


http://www.libertaddigital.com/economia/existe-una-burbuja-en-el-precio-del-oro-1276403466/

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[sudden and sharp]

Interesante. Entonces ahora, si nadie va a pedir oro pestado (por que ya no va el gold carry trade,) por qué hemos de deducir que el precio va a subir. Si nadie lo quiere (nadie lo pide prestado), el precio bajará a su valor intrínseco, sea este el que sea (reserva de valor).

[Overlord]

http://www.ferrerinvest.com/1/post/2011/10/el-mercado-del-oro-no-ha-hecho-techo-y-no-lo-busques.html

El mercado del ORO no ha hecho techo. Y no lo busques.
19/10/2011
29 Comments
 
Una apuesta Contrarian se basa en apostar en contra de la masa cuando se cree que la mayoría está equivocada. Pero eso no es algo que pueda decir del oro. Creo que hay una buena razón para comprarlo (aunque yo me abstenga porque no es mi campo).


 
(para continuar leyendo pulsa "read more")
En un artículo del Financial Times titulado "Cuidado con el oro, la burbuja va a estallar" de Mark Williams - profesor de la Universidad de Boston y autor del libro "Uncontrolled Risk" que habla sobre Lehman- nos dice que la caída de 300 dólares del oro y "la mayor corrección de corto plazo en los últimos 20 años", auguran un mercado bajista para el oro.

Lo primero que me pregunto es ¿qué "es corto plazo" para el profesor William?. Desde luego, sin entrar en esas subjetividades, esta no es una corrección especial, sino una más de una tendencia que dura más de 10 años (ver gráfico superior). Una tendencia perfecta, tan perfecta que venderla es como coger un cuchillo que cae, es decir, un auténtico peligro. El bajista en el oro que cree que la burbuja ha estallado, por pura prudencia tendría que dejar para el tiempo a que los precios se desinflen más y muestren claramente que está explotando. Al fin y al cabo, desde 1600 hasta 800 hay un 50%, pero también desde 1000 hasta 500 hay un 50%. ¿Por qué adelantarse?

Williams argumenta que hemos visto el techo en el oro, con elementos como "esto ha ido muy lejos", el "oro no sirve para nada" -con lo que estoy de acuerdo"-, pero no termina de contarnos un motivo real por el que el oro deba de bajar.

Tal vez, para respondernos cuando puede bajar el oro, debemos preguntarnos ¿qué hace subir el oro?

Mucha gente dice que es la inflación. Y es cierto que el oro sirve para protegerse de la inflación, pero no hay una relación clara entre ambos elementos excepto en los años 80 cuando la inflación era rampante. La única métrica que explica bien las macrotendencias del oro, son los tipos de interés reales.

El oro, prácticamente no sirve para nada más que como refugio de valor. Se guarda, no se consume como otros bienes. Por tanto, como refugio de valor el inversor se plantea una pregunta muy sencilla cada año:

¿compro una letra del tesoro que paga un interés o mantengo la onza de oro que no paga interés?

La respuesta también es muy sencilla. Si tengo 100 dólares y los invierto en una letra del tesoro que al final de año me hará tener 101 dólares descontada la inflación, entonces elegiré esta opción antes de seguir manteniendo el oro que no paga nada y cuya evolución en un mercado siempre será incierto. Además, el oro tiene costes de mantenimiento.

Sin embargo, si tengo 100 dólares y la opción es comprar una letra del tesoro que al final del año me hará tener solo 99 dólares porque la inflación es mayor que la rentabilidad de la letra, entonces la respuesta es "me quedo con el oro que al menos mantiene el valor". Al fin y al cabo, el oro no es una adecuada herramienta de inversión, pero se dice que con una onza del metal dorado un romano podía comprar una túnica de buena tela fenicia y hoy con una onza te compras un buen traje de Hugo Boss. No genera rentabilidad en el largo plazo, pero tampoco se te evapora el dinero.

Y básicamente eso es lo que le ocurre al oro. Después están las otras teorías sobre el fin del mundo, del fin del imperio americano y de la civilización occidental. Pero aquí no comulgamos con ruedas de molino.

Este ejemplo sobre la elección que cada año se hacen los inversores, ha sido con letras que son instrumentos de deuda de corta duración. Pero, si la pregunta fuera sobre si elegir un bono a 10 años o una onza de oro y la respuesta es que compensa más tener oro que bonos porque los tipos de interés reales del bono a 10 años son negativos, entonces por este principio básico de "refugio", el oro despega como un cohete ya que las perspectivas a 10 años son muy malas para los ahorros. Y a mayor el plazo de incertidumbre para los ahorros, más fuerza alcista cogerá el oro en el mercado internacional.

Pero veamos todo esto con gráficos. Desde 1980 (año que estalló la burbuja del oro) hasta el 2000, los tipos de interés reales de media fueron de un 4%. Osea, el dinero rendía de verdad. Solo hubo tipos de interés reales negativos un 6,7% del tiempo. Una situación muy diferente a los años setenta, cuando el 54% del tiempo los tipos de interés reales fueron negativos. O la primera década del tercer milenio cuando los tipos de interés reales fueron negativos el 47% del tiempo. Todo esto se tradujo en que en los años setenta y a principios de siglo el oro subió, pero desde 1980 y hasta el 2000 el oro fue una de las peores inversiones posibles:
 


El oro (línea dorada) y en azul los tipos de interés reales

Si dividimos los tipos de interés reales (rentabilidad bono 10 años menos el indicador de inflación) en quintiles para analizar el  retorno del oro a un año vista, se ve que hay una clara relación entre los tipos de interés reales y la evolución del precio del oro:



 
En el primer quintil que expresa tipos de interés reales negativos menores a -4,3% vemos que el retorno del oro es superior al 21% anual. Con los tipos de interés real entre -4,3% y -1,7% (segundo quintil) el retorno anual del oro es cercano al 20%. No es hasta que los tipos de interés reales pasan a ser positivos (quintil cuarto) que la rentabilidad del oro se resiente.

Y esto es el 90% de lo que se puede decir sobre el oro. Hoy en día los tipos de interés reales son negativos y mientras esto ocurra solo a un loco se le puede pasar por la cabeza decir que el mercado del oro hará techo. Buscarle techo al oro, no es desde luego una apuesta Contrarian. Los Contrarians operamos contra la tendencia cuando creemos que la mayoría está equivocada y ha juzgado mal las condiciones subyacentes. Sino fuera así, sería como coger un cuchillo mientras está cayendo. Deporte que no es mi favorito.

 

[Overlord]

Interesante. Entonces ahora, si nadie va a pedir oro pestado (por que ya no va el gold carry trade,) por qué hemos de deducir que el precio va a subir. Si nadie lo quiere (nadie lo pide prestado), el precio bajará a su valor intrínseco, sea este el que sea (reserva de valor).

Buena pregunta. Yo solo soy un humilde aficionado alque apenas le llega para entender estos conceptos como para responder muchas preguntas  ...

 pero mientras tengamos intereses reales negativos el habrá demanda de oro y su precio seguirá subiendo. En el post de arriba hacen una explicación bastante buena.

[sudden and sharp]

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Sin embargo, si tengo 100 dólares y la opción es comprar una letra del tesoro que al final del año me hará tener solo 99 dólares porque la inflación es mayor que la rentabilidad de la letra, entonces la respuesta es "me quedo con el oro que al menos mantiene el valor". Al fin y al cabo, el oro no es una adecuada herramienta de inversión, pero se dice que con una onza del metal dorado un romano podía comprar una túnica de buena tela fenicia y hoy con una onza te compras un buen traje de Hugo Boss. No genera rentabilidad en el largo plazo, pero tampoco se te evapora el dinero.
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¿Que te garantiza que vas a vender la onza a 100 o más?

[Overlord]

Garantizar garantizar, te garantizo que en 100 años todos calvos 

Si en algo es bueno el oro es manteniendo el valor, mira las series historicas del oro. Y si, mañana puede caernos un meteorito, invadirnos los marcianos o encontrar la piedra filosofal, pero en cuestion de probabilidades lo normal es que mantenga su valor o poder de compra.

No confundir valor y precio.

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Sin embargo, si tengo 100 dólares y la opción es comprar una letra del tesoro que al final del año me hará tener solo 99 dólares porque la inflación es mayor que la rentabilidad de la letra, entonces la respuesta es "me quedo con el oro que al menos mantiene el valor". Al fin y al cabo, el oro no es una adecuada herramienta de inversión, pero se dice que con una onza del metal dorado un romano podía comprar una túnica de buena tela fenicia y hoy con una onza te compras un buen traje de Hugo Boss. No genera rentabilidad en el largo plazo, pero tampoco se te evapora el dinero.
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¿Que te garantiza que vas a vender la onza a 100 o más?

[bluebeetle]

Aclaro que no soy un experto y que símplemente le sigo la pista a los metales desde hace poco más de un año. Esto es sólo una opinión,

Creo que la clave no es "vender" esa onza por 100 o por 1000. Sino la cantidad de bienes o servicios que eres capaz de conseguir por esa onza.
El oro como reserva de valor garantiza una cantidad mínima de esos bienes y servicios.

Además el oro ha sido la medida del valor de cualquier cosa a lo largo de la historia de la humanidad. Creo que ahora lo sigue siendo, pero de una manera distinta. LLevamos el oro en nuestro lenguaje y en nuestro subconsciente creemos que en el fondo sigue siendo lo que vale algo de verdad. Los ejemplos históricos, literarios y cinematográficos en los que el oro es el personaje central son innumerables.

Una pequela recomendación que a primera vista parece off topic, pero les aseguro que no lo es, en cuanto a la reflexión de la influencia del oro en  las personas.

No sé si conocen ustedes a Cerebus, pero en el libro (imprescindible) de Iglesia y Estado, se habla bastante del oro. Y de como un gobernante que a la vez es sumo sacerdote pretende gobernar convenciendo a su pueblo de que le entreguen todo el oro, y sólo el oro.



Nota para navegantes. Si no conocen a Cerebus, busquen el libro Alta Sociedad, y comparen lo que ocurre con la crisis de deuda europea que estamos viviendo. Sorpresas garantizadas.

Si nunca han leído cómics es probable que no entiendan ni la mitad de lo que pasa ni de lo que vean. Es normal.

[sudden and sharp]

Garantizar garantizar, te garantizo que en 100 años todos calvos 
...
No confundir valor y precio.
...

Ya, pero las letras me "garantizan" que sólo pierdo un 1%, siguiendo tus números. Y la onza no me garantiza nada. Tiene riesgo pues, y con él viene la rentabilidad.

Aclaro que no soy un experto y que símplemente le sigo la pista a los metales desde hace poco más de un año. Esto es sólo una opinión,

Creo que la clave no es "vender" esa onza por 100 o por 1000. Sino la cantidad de bienes o servicios que eres capaz de conseguir por esa onza.
El oro como reserva de valor garantiza una cantidad mínima de esos bienes y servicios.
...

Yo tampoco soy un experto, pero la clave _es_ vender. Esto es sacarle una rentabilidad o en el caso límite "perder" menos que con las letras. La diferencia de rentabilidad marca la diferencia de riesgo y liquidez.

Comprar onzas y no vender nunca no supone una inversión. Es coleccionismo.

[Overlord]

El oro puede no ser una buena inversion en corto o largo plazo, pero como dice el articulo que colgue, con una onza de oro un romano se compraba una buena tunica y hoy te compras un buen traje de Hugo Boss. 

   Resumiendo, lo que te garantiza es que tus ahorros no se van a volatilizar porque el oro siempre ha valido algo.  El destino de cualquier dinero fiat o bono es valer 0, lo que puede pasar mañana mismo o no, pero esta garantizado en el largo plazo.

Garantizar garantizar, te garantizo que en 100 años todos calvos 
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No confundir valor y precio.
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Ya, pero las letras me "garantizan" que sólo pierdo un 1%, siguiendo tus números. Y la onza no me garantiza nada. Tiene riesgo pues, y con él viene la rentabilidad.

Aclaro que no soy un experto y que símplemente le sigo la pista a los metales desde hace poco más de un año. Esto es sólo una opinión,

Creo que la clave no es "vender" esa onza por 100 o por 1000. Sino la cantidad de bienes o servicios que eres capaz de conseguir por esa onza.
El oro como reserva de valor garantiza una cantidad mínima de esos bienes y servicios.
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Yo tampoco soy un experto, pero la clave _es_ vender. Esto es sacarle una rentabilidad o en el caso límite "perder" menos que con las letras. La diferencia de rentabilidad marca la diferencia de riesgo y liquidez.

Comprar onzas y no vender nunca no supone una inversión. Es coleccionismo.

[Overlord]

El oro puede no ser una buena inversion en corto o largo plazo, pero como dice el articulo que colgue, con una onza de oro un romano se compraba una buena tunica y hoy te compras un buen traje de Hugo Boss. 

   Resumiendo, lo que te garantiza es que tus ahorros no se van a volatilizar porque el oro siempre ha valido algo, un poco más o un poco menos, pero algo.  El destino de cualquier dinero fiat o bono es valer 0, lo que puede pasar mañana mismo o no, pero esta garantizado en el largo plazo.

Hay mucha gente que durante los dias en los que la crisis ha golpeado a los mercados han preferido comprar treasuries, que ofrecen rentabilidades reales negativas, es cuestion de elecciones. 
  El Franco Suizo, modelo de moneda estable y seria, refugio de millones de inversores y ahorradores, de un dia para otro el gobierno suizo la ata al euro manipulandola y provocando perdida millonarias a quien hubiera metido su pasta en francos.

Lo mismo lo que hoy te parece un seguro como los treasuries mañana no valen absolutanmente nada, 0. 

Garantizar garantizar, te garantizo que en 100 años todos calvos 
...
No confundir valor y precio.
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Ya, pero las letras me "garantizan" que sólo pierdo un 1%, siguiendo tus números. Y la onza no me garantiza nada. Tiene riesgo pues, y con él viene la rentabilidad.

Aclaro que no soy un experto y que símplemente le sigo la pista a los metales desde hace poco más de un año. Esto es sólo una opinión,

Creo que la clave no es "vender" esa onza por 100 o por 1000. Sino la cantidad de bienes o servicios que eres capaz de conseguir por esa onza.
El oro como reserva de valor garantiza una cantidad mínima de esos bienes y servicios.
...

Yo tampoco soy un experto, pero la clave _es_ vender. Esto es sacarle una rentabilidad o en el caso límite "perder" menos que con las letras. La diferencia de rentabilidad marca la diferencia de riesgo y liquidez.

Comprar onzas y no vender nunca no supone una inversión. Es coleccionismo.

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[eldenegro]

Buenos dias,

Aqui estoy en mi primer post en este foro.

Hay varios post en este hilo realzando una caracteristica fundamental en el oro, y es la capacidad de refugio de valor. Es un seguro que tienes, que pase lo que pase siempre tendra un valor (y no solo como coleccion). Quien quiera hablar de inversion lo que tiene que hacer es comprar y vender metal y ganar con las diferencias. Sobre aplicaciones que tiene el oro en si son muchisimas. Es de los mejores conductores que hay porque no se oxida con el tiempo y mantiene sus propiedades, claro que su precio es alto para lo que acostumbra a usar la industria y que nos les interesa hacer algun producto que sea duradero, ya que les interesa que lo vayamos a cambiar cada poco.

Sobre si hay burbuja en los metales o no, de momento opino que no. Hay muchisimos establecimientos montados de "Compro oro y plata" pero muy pocos de "Vendo oro y plata". Ahora bien, sobre la moneda fiat, pensemos que es un tipo de dinero que se basa en la confianza. Y hoy en dia nadie se fia de nadie porque todos estan corriendo a salvar su culo. Por eso el dinero como lo conocemos va a menos. Y luego estan los grandes planes de inyectar dinero en grandes cantidades al mercado, cuando los bienes y la economia no crecen, sino que se estan destruyendo, por lo que nos espera una inflacion acojonante.

Ademas, todavia queda tiempo hasta que la sociedad se de cuenta de la cantidad de parasitos financieros que tenemos. Tenemos toda una serie de bancos que no producen absolutamente nada, sino que te cobran intereses y comisiones por todo. Te venden una deuda que te ata a ellos y cuando se supone que tienen que ayudar a la economia, los planes de ayuda son para salvarse a ellos. Son unos parasitos en toda su definicion.

Ahora bien, entre a escribir por el post de Monster enel que hay un punto que me deja una pregunta abierta muy interesante:

- El oro entrara en burbuja, aunque ningun banco dara creditos para comprarlo.

Entiendo que un banco no quiera dar credito para comprar oro o plata, ya que tienes un dinero con un valor real, y como tal significa que se destruye su castillo de naipes de deuda y coeficente de caja.

Ahora bien, ¿como entramos en burbuja sin "combustible"?

Me ha dado por pensar que haya un panico y que se considere al oro como el unico bien real de todo el mundo y la histeria colectiva haga que todo el mundo se desviva por conseguir algo de oro, canjeandolo por otros bienes a unos ratios cada vez mayores.

Evidentemente, el "precio" en moneda fiat sera cada vez mayor, por la devaluacion de la propia moneda fiat, pero lo que importa no es su "precio", sino por que puedes canjear el oro. Cuando veamos que con un soberano podemos comprar un camion de cerdos (supuesto completamente ficticio) echaros a temblar.