¿Hacia un estado federal?

[mofomoto]

Me gustaría conocer vuestra opinión sobre el futuro de la ordenación territorial del estado como respuesta al problema territorial crónico.

Tras 30 años de modelo autonómico, los problemas crecen en lugar de resolverse. Quizá los errores de base hagan imposible que el modelo se sostenga. A saber:
- Asimetria. Unos pagan más que otros. Unos cobran más que otros.
- Desbarajuste competencial. El deporte nacional es negociar con competencias.
- Coste autonómico. El sistema es farragoso y opaco y se presta al despilfarro.
- Identidades nacionales. La vieja españa de Castilla y Leon, Aragon y Navarra. Las culturas Vasca, Gallega, Catalana, Andaluza...

Posiblemente la crisis añade el revulsivo para buscar un cambio (sea este el que sea) y haya llegado el momento de que el modelo autonómico se ponga en cuestión. Como no podía ser de otra forma, tenía que romper por Cataluya, que es posiblemente el gran perdedor en este juego.

De los 4 partidos dominantes PSOE, IU y UPyD abogan por el federalismo y el PP por todo lo contrario.

Lógicamente el poder económico ubicado mayormente en Madrid debe oponerse al estado federal porque sus expectativas de negocio dependen de la cantidad de dinero que se recauda en la periferia y se gasta en Madrid. Este poder económico es el mismo que ha demostrado su capacidad de secuestrar los precios inmobiliarios durante 5 años por lo que su efecto será importante.

La pregunta es. ¿Veremos un estado federal? ¿En cuanto tiempo? ¿Que partido lo liderará? ¿Se solucionará el problema territorial?

[Lego]

Va por delante mi nula competencia académica sobre el tema. Entro en este hilo, más que nunca, a someter mi intuiciòn al ataque/confirmaciòn de otros foreros.

Yo entiendo que en una estructura federal las partes que lo componen son en sí mismas estados viables.  Como si fuera una cooperativa de estados, que se juntan para optimizar por escala aquellas cosas que se optimizan por escala.

VIsto así, NO se puede crear un estado federal de lo que ha sido durante siglos una unidad económica, que ha concentrado/distribuido recursos, industria, población e infraestructuras como una unidad.  NO SE PUEDE.

¿Voy muy descaminado?

Si es así, lo que más me flipa entonces es un gallego o un extremeño apoyando una España "federal" que supone la pérdida de la inversión conjunta de varias generaciones.  No lo entenderé jamás.

[Taliván Hortográfico]

Uno: Repasemos los estados federales actuales, a ver qué tienen en común entre sí y qué tienen en común con España.

Alemania
EE.UU.
Rusia
Brasil

Dos: Definamos el problema territorial español que se pretende solucionar con una estructura formalmente federal (no veo que el actual estado de las autonomías, de facto, esté muy lejos del federalismo).

Sobre el punto dos, veo que el problema español tiene una base, sobre todo, sentimental. De sentimiento de agravio, de unos y de otros. Y no se me ocurre fórmula administrativa ni económica que se pueda crear que solucione esos sentimientos de agravio. Ninguna. El Sur está resentido con el Norte, el Norte con el Sur, y todos con el Centro. Curiosamente, pese a que ese resentimiento tiene a priori todas las características de un resentimiento "de clase", a la hora de articularlo, no se racionaliza como tal sino que se externaliza territorialmente. El trabajador andaluz emigrante parece más resentido con el burgués catalán que le da trabajo que con el señorito de su lugar de origen, que alguna culpa tiene de que se haya tenido que ir de allí. El trabajador catalán parece estar más resentido con el lumpen andaluz, "que le roba ayudas y paguitas" que con sus propios caciques, pese a que el lumpen andaluz cuando le toca la lotería brinda con Freixenet. Todos estos resabios envenenan el sustrato sentimental sobre el que se cimienta una unidad política.

[Nimrod]

El estado de las autonomías ya es un estado federal.
El problema de los nacionalistas (catalanes, españoles, vascos,...) es que identifican estado (nación jurídica) con nación cultural. Y eso es algo peliagudo. Yo, catalán barcelonés de padres castellanos, no me identifico culturalmente con un sevillano o un gallego o un castellano, ni tampoco con uno de Vic o Berga o con la mayoría de los habitantes castellanohablantes del cinturón rojo barcelonés. Ni falta que hace. Yo abogo por el patriotismo constitucional (ay, zapatero, por qué no te callarías) que defiende Habermas. Copio de la wikipedia:
El patriotismo constitucional se apoya en una identificación de carácter reflexivo no con contenidos particulares de una tradición cultural determinada, sino con contenidos universales recogidos por el orden normativo sancionado por la constitución: los derechos humanos y los principios fundamentales del Estado democrático de derecho (cf. Habermas 1989, 94). El objeto de adhesión no sería entonces el país que a uno le ha tocado en suerte, sino aquel que reúne los requisitos de civilidad exigidos por el constitucionalismo democrático; sólo de este modo cabe sentirse legítimamente orgulloso de pertenecer a un país. Dado su destacado componente universalista, este tipo de patriotismo se contrapone al nacionalismo de base étnico-cultural.
Por eso yo me siento apátrida, siendo nacional español, jurídicamente.

[CHOSEN]

También opino que el estado de las autonomías es cuasi federal.
Prácticamente todo ha sido transferido y si no hay mayores diferencias entre territorios es por pura vagancia a la hora de transcribir las leyes (puesto que todos los funcionarios molones están en Madrid).

El problema en España es que todos los territorios se creen países por tener una lengua propia. Sin embargo lo contrario, la unión de países con idéntica lengua, parece que no se da entre los nacionalismos.
Esto da muestra de lo falso de las posiciones nacionalistas basadas en el idioma.

Pero el problema no es el federalismo o el autonomicismo, y eso lo sabemos.
El problema es el dinero y la gestión que todos quieren hacer del mismo.

[mofomoto]

Hay una diferencia fundamental entre el estado de las autonomías y el federal.

En el caso de las autonomías sus competencias se negocian una a una. En el caso federal las competencias se negocian para los estados federados, no para uno de ellos. Este principio de que las normas sean las mismas para todos es la base para eliminar recelos y agravios comparativos. No todos parecen entenderlo, mismamente Jauregui del PNV decía que nuestro estado autonómico era "más flexible" y por tanto mejor, cuando la flexibilidad es precisamente el problema. La ley, no debe distinguir entre sujetos.

Pero el problema que viene es el Catalán. Los catalanes quieren recaudar sus impuestos y administrarlos como les venga en gana. Algo que no parece desmesurado ya que los vascos y navarros lo hacen. No pretendo entrar en juicios sobre si esto es lo lícito o moral. Me temo que los acontecimientos se producirán tanto si la reclamación es genuina como si no lo es. La pregunta es ¿qué pasará?

Veo en prensa que Mas está definiendo ya lo que será su política en los próximos 2 años: recortes duros y dolorosos bajo la excusa de que estos recortes se deben al problema fiscal creado por España. Cuanto más recorte, más sanea sus cuentas, que falta le hace y gana independentistas quemados por la crisis.

Estoy seguro de que la carrera propagandística la ganará Mas porque ellos son más hábiles, no hay más que ver la sensibilidad que ha tenido Wert con la reforma educativa. Cada vez que mueven ficha generan nuevos independentistas.

Tengo la sensación de que si hubiera un referéndum saldría que sí. Y también creo que posiblemente nadie quiera que salga que sí (salvando a ERC). El empresario catalán debería tener mucho miedo a la ruptura porque los próximos 10 años podrían ser nefastos. España perdería un socio muy importante. La UE tiene cientos de regiones con aspiraciones y el tema catalán le tiene que escocer (no tanto el escocés que aparentemente tiene más consenso interno).

Sinceramente, creo que lo más probable es que Rajoy ceda y conceda la autonomía fiscal.

[Xoshe]

Creo que es muy difícil, en un melón como este, meter el cuchillo e ir cortando trozos porque el tema da para un trimestre universitario, por lo menos.
1.- España se constituye en Estado moderno (Estado 1) al tiempo que Francia. Lo ratifica (Cataluña con él) en 1808. Estado 2.
2.- El fracaso del XIX lleva, por distintas razones, a una España inédita en Europa. Cada uno tira por su lado y mantiene fortísimas identidades. Dos comunidades se llevan la palma, vascos y catalanes. Los navarros también son especiales pero declinan su problema de otra manera, justo al revés de los catalanes y vascos. "Cuanto más navarros, más españoles"
3.- EMMO se cometió un error terrible al crear 17 estadillos para diluir o ahogar el problema catalán y vasco. (La BBC dixit). Y ahora no sabemos qué hacer. Cosa normal. Es disfuncional (se sabe porqué), caro y no ha servido para integrar ni a catalanes ni a vascos.
4.- Arreglar esto es complicado porque tanto el PP como el PSOE son, de facto, 17 partidos distintos y han generado una clase política hipertrofiada que se niega al ERE.
5.- Federar o no federar NO creo sea el problema clave. El problema clave es acabar con la hipertrofia administrativa de personal y todo lo demás.
6.- Cataluña ha ido por el mal camino. Es legítimo que se sientan distintos. El problema es la traducción política de ese sentimiento de pertenencia. La lamentable praxis política de todos ha hecho que el modelo sea el Estado, cuando el Estado en Europa está dando sus últimas boqueadas, y, lo que es peor, el Estado étnico, modelo Milosevich, carrera de locura en la que ha jugado un papel central la socialdemocracia española con sus continuas pujas al alza en ese campo.
Cataluña quiere más. Pero no entiende que ni siquiera con 10.000 millones más al año le iría mejor. Simplemente en las presentes condiciones no es viable ni como Autonomía ni como Estado y su corrupción es no muy distinta de la de un país postsoviético. Difícil de digerir pero la pura verdad.

[Lego]

¿Se puede federar a los que no eran estados viables independientes?

¿Se puede considerar federal la España de las Autonomías, cuando la mayor parte de ellas han pasado siglos invirtiendo como unidad, y desarrollando infraestructuras e industria en conjunto?  Ahora los periféricos tienen su inversión distribuída en otros territorios y no son viables como estados.

¿Es lo mismo ceder competencias de abajo a arriba que de arriba a abajo?

Una cosa es que N estados se federen, cediendo competencias que tenían a la Federación.  Otra cosa es tener un estado que aorganiza por regiones y cederles ciertas competencias.

(Insisto que estoy preguntando, no argumentando)

[Gardel]

Debería existir una valoración transparente de los flujos entre autonomías y datos de activos  y deuda es un sin dios complcicado y Republik ha escrito algún post muy bueno.
Pase lo que pase en la organización del asunto las cuentas tienen que estar claras, habría mucha menos tontería y sería muy sanador para todas las partes, es ocultismo o falta de información, no lo sé ; es una chapuza.

[dmar]

Van a intentarlo, seguro, y es probable que veamos una reforma constitucional en este sentido para antes de que acabe la década.  Le auguro a esa futura forma del estado sólamente otros diez años más de vida.

El federalismo sería la "solución ideal" al "problema" si lo consideramos en el vacío: que estado y regiones recauden sus impuestos de manera separada y cada cual sea responsable de gastarlos y ante sus electores.

Pero el federalismo no resolverá el "problema" (y tampoco la independencia).  Porque el verdadero problema es la existencia de castas regionales y nacionales que utilizan el teatrillo del idependentismo para distraer de la mano metida en el bolsillo de los ciudadanos.  Ergo, estas castas siempre encontrarán el modo de seguir teniendo teatrillo, haya estado federal, independencia, o lo que sea.  Esto lo dejo a la imaginación pero, de verdad, no es muy dificil saber de qué manera se haría.

Sobre el tema de los estados supranacionales, recordar que el Estado Nación es un invento del S. XIX, aunque parezca más antiguo por los esfuerzos realizados para enrraizar estas naciones en la historia a fín de legitimarlas.
Así que nadie debería extrañarse si el E.N. desaparece en el S.XXI.  Se agotó su ciclo de vida, lo que hace más patéticos a los nacionalistas de envolverse en bandera e himno: son un anacronismo.

Otro punto que se ha mencionado son los sentimientos.  Los sentimientos nacionales son creados inicialemnte por instituciones como primeros sistemas educativos nacionales o el servicio militar, que datan de esta época, igual que el interés por las lenguas como medio para catalogar a la gente.
Por tanto, se trata de sentimientos creados artificialmente (¿qué competencia es la más preciada para las castas regionales? : Educación) pero sentimientos al fín y al cabo.  Y sobre sentimientos poco cabe hablar, racionalizar o llegar a compromisos.

[Frommer]

Yo entiendo que en una estructura federal las partes que lo componen son en sí mismas estados viables.  Como si fuera una cooperativa de estados, que se juntan para optimizar por escala aquellas cosas que se optimizan por escala.

¿Voy muy descaminado?

Estimado coforero, eso que describes es, básicamente una Federación de Estados; incluso algo cercano a un Estado Confederal.

[Lego]

hmmm vale, tendré que estudiar un poco, porque en este tema no me aclaro y nunca le había dedicado un minuto.

Gracias Frommer!

(joer qué gran Avatar que jastas, hamijo)

Mi duda principal será la que ya he expresado.  Si lo que ha crecido distribuyendo inversiones e infraestructuras como unidad se separa en territorios fiscales diferentes, nos encontraremos con zonas hque concentran la mayor parte de la inversión y otras que no.  No veo cómo eso puede hacerse con justicia, pero quizá sea posible.

Lo malo ahora será encontrar literatura de la que me fie.   No es por nada, pero es que también hay libros malos y con sesgos tremendos. Yo me he topado con muchos.  Para tener opinión propia tendría que leerme media docena de diferentes tendencias.  Me imagino entendiendo el libre mercado descrito sólo por Marx, o Islam por lo que diga Rouco, o la Paz descrita por Bush...  y más ahora que está de moda el temita y hasta los tertulianos hablan de federalismo.  Miedito... Además me encontraré, probablemente, que lo que se le llama ahora federalismo no tienen nada que ver con lo que así le llamaban hace cincuenta años, y que no se parece en nada a lo que pone en un diccionario, que esdiferente a lo que pone otro diccionario...Uff qué pereza.    Ya contaré si llego a algo. 

Bienvenidas referencias para leer por internet, de todos los palos.  Voy empezando por la RAE y Wikipedia, como punto de partida y ya veremos....

[Pagador de facturas ajenas]

El hilo esta interesante...pero en el caso de España no me parece tan determinante el sistema politico que administre el pais.
¿Que mas da tener un Estado centralista-opcion que gusta mucho en el foro- si hay 450K HDLGP chupando del bote?
¿Que mas da tener un Estado Federal si hay 450K HDLGP chupando del bote?
¿Que mas da tener un Estado bien centralista, Federal o Estado de las Autonomias si el Juan Español es tolerante con la corrupcion?
Si el sustrato-la poblacion- no cambia, da igual lo que se siembre, saldran malas hierbas
Gracias por sus aportaciones

[dmar]

Dejo esta propuesta del "pujante"  socialismo valenciano.

http://politica.elpais.com/politica/2012/12/29/actualidad/1356817214_526811.html

El PSOE, sin Norte.

[Xoshe]

Me parece que tanto dmar como pagador de f tienen las ideas muy claras. Lo que importa no es el sistema sino el contenido del sistema. Y ese no va a cambiar ni con federalismo ni con nada.