Chipre: corralito y salida del euro versión beta

[visillófilas pepitófagas]

No, la lógica no funciona así. Condición suficiente pero no necesaria.

Se pueden ahorrar 100000 sin robar ni ser un extraterrestre, aunque no sea muy común. De hecho, con un salario medio hispanistano es perfectamente posible.

¿Pero qué estáis fumando? 

Si tu cálculo "no es muy común", como mencionas, no se puede usar como base para hacer cálculos que afectan a una sociedad.

Salario medio español = 21 K

Salario mediano español = 19 K

Coste de la vivienda (a precios burbujeados) = entre 7 y 10 "salarios parejita" (porque los individuos en España no existen)

Coste anual de un coche no lujoso = 3 K a 6 K (incluyendo impuestos, gasolina, financiación, etc.)

Coste anual de un hijo (sin lujos asiáticos + "tienen que trabajar los dos") = 3 K a 6 K

Mucha gente dedica un 40%-50% al cipotecón (uno de los sueldos de la parejita), y el otro a comida, facturas, hijo(s), coche, médicos, etc.

Si ahorran 200 euros al mes, exagero. 200 x 12 = 2.400, luego 100/2,4 = 42 años para ahorrar 100 K (y hemos exagerado los ahorros)

Al que come pan seco no le consuelan los 10 pollos que come otro, y con 9 casos de los primeros y 1 caso de los segundos resulta que todo el mundo come un pollo.

(Y esto no es argumento a favor ni en contra de que se toquen los depósitos mayores de 100 K, simplemente un toque de atención sobre la realidad española)

[muyuu]

Yo no fumo nada  por eso entre otras cosas me da para ahorrar. 
Tampoco tengo coche, aunque por las cuentas que haces solamente en eso ya se justificaría darme el palo, si se me ocurriera dejar el dinero en un banco (que no es el caso).

Vamos a ver. Solamente en gastos de coche una familia media se pule 100K en 20 años. Como poco. Ahora imagínate que uno vive a distancia de ir andando al curro, como es mi caso, en una habitación chunga en un piso compartido. Ya salen muchas cuentas.

El concepto de tomar medidas drásticas como puede ser robar, es demasiado serio como para admitir un "pequeño porcentaje" de daño colateral.

Pero no mezclemos las cosas. Si hay quiebra y quita para los depósitos de más de 100K, eso está todo contemplado en las condiciones del contrato. Por tanto no hay problema por este lado.

Aunque sabemos que ha estado TODO encima de la mesa. Y también sabemos que habrá otras medidas de control de capitales que afectarán a todo el mundo, como puede ser cambiar a la gente de banco y de condiciones sin su consentimiento, o convertir cuentas corrientes en depósitos.

Por eso, no mezclemos las cosas y no hagamos "bandos".

No, la lógica no funciona así. Condición suficiente pero no necesaria.

Se pueden ahorrar 100000 sin robar ni ser un extraterrestre, aunque no sea muy común. De hecho, con un salario medio hispanistano es perfectamente posible.

¿Pero qué estáis fumando? 

Si tu cálculo "no es muy común", como mencionas, no se puede usar como base para hacer cálculos que afectan a una sociedad.

Salario medio español = 21 K

Salario mediano español = 19 K

Coste de la vivienda (a precios burbujeados) = entre 7 y 10 "salarios parejita" (porque los individuos en España no existen)

Coste anual de un coche no lujoso = 3 K a 6 K (incluyendo impuestos, gasolina, financiación, etc.)

Coste anual de un hijo (sin lujos asiáticos + "tienen que trabajar los dos") = 3 K a 6 K

Mucha gente dedica un 40%-50% al cipotecón (uno de los sueldos de la parejita), y el otro a comida, facturas, hijo(s), coche, médicos, etc.

Si ahorran 200 euros al mes, exagero. 200 x 12 = 2.400, luego 100/2,4 = 42 años para ahorrar 100 K (y hemos exagerado los ahorros)

Al que come pan seco no le consuelan los 10 pollos que come otro, y con 9 casos de los primeros y 1 caso de los segundos resulta que todo el mundo come un pollo.

(Y esto no es argumento a favor ni en contra de que se toquen los depósitos mayores de 100 K, simplemente un toque de atención sobre la realidad española)

[Маркс]

Es de tal dimensión la erosión político-moral que asusta. Justificar, culpar, responsabilizar al ahorrador o al especulador carece de sentido en un ámbito de degradación y voracidad del Sistema. Es absurdo porque polemizamos en un contexto equivocado, un contexto histórico de despidos masivos, deslocalización del capital, burbujas, desindustrialización, poder bancario, neoliberalismo del bueno (el más árido) y ley de mercado.

Existen lenguajes paralelos. Dentro de esta vorágine de tiburones y despropósitos donde los derechos sociales han sido machacados no existe mas que retórica. Lo que nos queda es denuncia desde un plano mucho más abierto y sátira... mucha sátira ya que no tenemos otro tipo de armas.

No comulgo con este expolio, sea por preferentes, ladrillos o corralitos.

[Gardel]

unas dudas

 ¿a qué nos referimos con depósitos?
las supuestas medidas no afectan al dinero en cuenta corriente?
y si está remunerada?
en españa no están garantizadas por el fondo de garantía tb las ccorrientes?
se refiere a todos los dineros en el banco?

gracias.

Xoshe, claro no está nada, pero comentemos amigablemente las noticias.

[Saturio]

[
Otra cosa es que el Estado  (es decir, todos) deba garantizarlos o no, hasta qué cantidad... 

Hasta el otro día (durante el reinado de Zapatero I) el límite de garantía eran  20.000 euros.

No deja de ser curioso que cuando la situación empieza a inquietar es cuando precisamente se suben los límites de garantía.

Por cierto que la garantía es por depositante y entidad de depósito.

[sincriterio]

A Gardel
Creo que lo mejor es dejar el tema Chipre hasta que veamos lo que pasa. Yo, por ejemplo, al postear, no sabía que cerraba el Laki. Así pues aconsejaría un poco de reposo hasta que esté claro de qué va todo esto.

No dejeis el tema Chipre, que en una semana he aprendido más que en seis meses.
Creo que el debate es muy interesante y con matices muy, pero que muy buenos.
Quiebras, quitas, ahorro sí/ahorro no, dinero para inversión. ¿Se pueden tner 100.000 euros ahorrados a los cuarenta años? Sí, no, vamos a estudiarlo.
Creo que esta semana fallero-chipiotra es muy suculenta en argumentos, y de paso se ve la forma de actuar de la UE cuando decide ir a por todas.
¿Vendrán aquí a por todas? ¿Nos salvarán de nosotros mismos? Parece una peli de amor, aunque no tengo claro que quieran casarse con nosotros, a veces parece que nos quedaremos con el malo y el chico de la peli (UE) se irá de nuestro lado.
Mientras tanto Rajoy sigue con sus tics, tics delatores. Ea, a ver esta noche las declaraciones del jefe y a fijarse en los tics, y como dice nora, antes de 2018 ¡SORPRESA!

[Xoshe]

Oido en el telediario de hoy. "El Presidente del Banco Central de Chipre dimite porque nadie le consultó ni habló con él antes de tomar la decisión de pegar el haircut a los depósitos."
Sin comentarios.

[muyuu]

[
Otra cosa es que el Estado  (es decir, todos) deba garantizarlos o no, hasta qué cantidad... 

Hasta el otro día (durante el reinado de Zapatero I) el límite de garantía eran  20.000 euros.

No deja de ser curioso que cuando la situación empieza a inquietar es cuando precisamente se suben los límites de garantía.

Por cierto que la garantía es por depositante y entidad de depósito.

Hay que ser muy valiente para tener un depósito en España ahora mismo. O para tener casi todo el dinero en el banco o donde te lo puedan quitar sin más.

Mientras tanto Rajoy sigue con sus tics, tics delatores. Ea, a ver esta noche las declaraciones del jefe y a fijarse en los tics, y como dice nora, antes de 2018 ¡SORPRESA!

Cada vez que Rajoy diga de no robar algo, échate la mano a la cartera.

[Gardel]

Sala i Martín apoya a Dijsselbloem: "Todos ganamos si se deja de salvar bancos"   

* Critica la política de usar dinero público para rescatar bancos a cualquier precio   

elEconomista.es                            26/03/2013



Las polémicas declaraciones de Jeroen Dijssebloem, abriendo la puerta a quitas en los depósitos sin gatantizar, y el cambio de política de rescates financieros en la Eurozona han recibido numerosas críticas. Sin embargo, el reconocido economista Xavier Sala i Martín ha defendido esta decisión en su blog personal y asegura que a la larga será una decisión positiva.

El catedrático de la Universidad de Columbia explica que "en Chipre se ha decidido hacer pagar a los implicados directos: accionistas, acreedores junior y senior y depositantes no asegurados (es decir, depósitos de más de 100.000)", lo que supone un posible punto de inflexión, ya que hasta Chipre "la política era la de poner dinero público para rescatar a los bancos a cualquier precio".   

Posteriormente, apoya las palabras de Dijsselbloem en el sentido de que ahora quien asume riesgos financieros va a tener que pagar las consecuencias. "Si esto quiere decir que a partir de ahora se abandona la política de salvar a todos los bancos siempre y a cualquier precio con cargo al contribuyente, el cambio de política debe ser bienvenido", defiende Sala.   

El economista critica la política anterior de la Eurozona, con la que se pusieron cientos de miles de millones públicos y no han solucionado los problemas de los países. "Los rescates bancarios en Irlanda y España han representado un error de política económica monumental que, además de llevar a sus respectivos gobiernos a la bancarrota, han plantado las semillas de futuras crisis a través del moral hazard (riesgo moral)".   

El riesgo moral de rescatar a quien había cometido imprudencias, ya que al hacerlo los banqueros tenderan a tomar de nuevo decisiones demasiado arriesgadas como las que provocaron la crisis.

Sala i Martín reconoce que espera que haya presiones de los mercados para que los políticos europeos cambien de opinión, "las bolsas se hundirán y las primas de riesgo se dispararán", pero si aguantan "a la larga todos saldremos ganando".   

El catedrático concluye que "un sistema financiero permanentemente rescatado presenta demasiados problemas de moral hazard a largo plazo, unas inversiones demasiado distorsionadas y un erario público inútilmente encorsetado por culpa de los rescates".   

Sala i Martín se mostró muy crítico con la primera versión del rescate de Chipre, que suponía quitas en todos los depósitos chipriotas. En la entrada de hoy mantiene que el presidente del Eurogrupo debe ser condenado por ese intento de cruzar "una línea roja prohibida" que hubiera generado pánicos bancarios en el resto de la Eurozona.   

http://www.eleconomista.es/economia/noticias/4704015/03/13/Sala-i-Martin-apoya-a-Dijsselbloem-Todos-saldremos-ganando-si-se-abandona-la-politica-de-salvar-bancos.html

___________

Un saludo a todos y gracias por sus aportaciones.

[Gardel]

...Responsabilidad. Cada uno de lo suyo.

...Van a palmar parte de los deudores, pero parte no.

Y van a palmar parte de los acreedores (o todos un poco)...

La Chipriota es la mejor solucion, la menos mala, la menos injusta. Y no es el fin del mundo.



El otro dia mencione de pasada el que -creo- que es el modelo de la solucion chipriota: el prier bail in, en Dinamarca (que no fue impuesto: ni son parte del Euro ni habian pedido rescate a la UE)

http://www.bruegel.org/nc/blog/detail/article/1043-to-bail-in-or-not-to-bail-in-that-is-the-question-now-for-cyprus/#.UVG07xyeOSo

"...But is bailing-in really so disastrous? Let us draw some lessons from Denmark. It is less known that in 2011, in two middle-sized Danish banks, Amagerbanken and Fjordbank Mors, depositors with net deposits over the guaranteed €100 thousands also faced a haircut.* Even senior creditors had to face a haircut. Certainly, this had an impact on other banks in Denmark: Moody’s lowered the ratings of Danish banks due to less implicit state support and spreads and which these banks can borrow went up. Yet the resolution “shocks” were absorbed and there was no contagion for deposits in other countries.

How could Denmark do this? Since October 2010, Denmark has an effective resolution regime. Failed banks are resolved over the weekend: the bank closes on a Friday afternoon and a new bank is opened at 10am on the next Monday at the distressed bank's premises, carrying the “healthy” part of the failed bank and continuing to service credit cards, loans, deposits, etc, which were transferred from the failed bank. Shareholders and unsecured lenders are bailed-in in the first place and a special company called Financial Stability Company manages the mess of the distressed assets and the corresponding liabilities of the failed bank. See a nice description of the resolution regime in the 2011Q3 Monetary Review of Danmarks Nationalbank , pages 81-96....

* Except for certain special deposits, which are fully covered by the Danish deposit guarantee fund, such as certain pension-savings accounts, children's savings accounts, lawyers' client accounts and certain accounts stemming from property transactions and mortgaging"

El haircut en Amagerbanken fue del 41%. Respetandose el equivalente a €100.000 en DKR, es decir, el que tenia 105.000 perdio solo 5.000. Los accionistas pagan primero, todo el proceso dura un fin de semana, y el lunes el negocio ordinario funciona normalmente. Se evita la crisis financiera, pero al mismo tiempo se evita el moral hazard.

P.D. Puede algun moderador cambiar este post al hilo de Chipre? Supongo que es su lugar natural...

[visillófilas pepitófagas]

Por eso, no mezclemos las cosas y no hagamos "bandos".

No he mezclado las cosas y no he hecho bandos.

Eres tú quien ha señalado un segmento de la población al mencionar que se puede ahorrar fácilmente 100.000 euros en España con un salario mediano. Sólo te señalo que ese segmento no es estadísticamente representativo de la realidad de los españoles. Si la gente con un salario mediano pudiera ahorrar 14.000 euros al año, como habéis comentado Saturio y tú, habría poquísimas hipotecas subprime, una mora bajísima, pocos desahucios, etc. Cosa que, desafortunadamente, no sucede.

[visillófilas pepitófagas]

Hay que ser muy valiente para tener un depósito en España ahora mismo. O para tener casi todo el dinero en el banco o donde te lo puedan quitar sin más.

Pues sí, pero no es lo peor.

Lo peor de España es que hay que ser muy valiente para tener un depósito, para tener acciones, para tener dinero en general, para tener una familia, para tener un negocio, para ser asalariado, para estar en paro, para no tener dinero...

En España, o estás "en el círculo", o hay que ser muy valiente. Por una razón o por la contraria, pero siempre hay que ser muy valiente.

Y ya cansa...

[Saturio]

Por eso, no mezclemos las cosas y no hagamos "bandos".

No he mezclado las cosas y no he hecho bandos.

Eres tú quien ha señalado un segmento de la población al mencionar que se puede ahorrar fácilmente 100.000 euros en España con un salario mediano. Sólo te señalo que ese segmento no es estadísticamente representativo de la realidad de los españoles. Si la gente con un salario mediano pudiera ahorrar 14.000 euros al año, como habéis comentado Saturio y tú, habría poquísimas hipotecas subprime, una mora bajísima, pocos desahucios, etc. Cosa que, desafortunadamente, no sucede.

Qué NO, cojones.

Que YO no he dicho que la gente con un salario mediano puede ahorrar facilmente 14.000 euros al año.

He dicho que se puede hacer. Para conseguirse se tienen que dar unas condiciones que son socialmente raras.

Por ese motivo coincido con VVPP que no es significativamente relevante y no merece la pena seguir con la cosa.

El 80% (por poner un número) de los nacidos en los primeros 70 han sido víctimas del hipotecón, pero vamos, que se han pagado como unos benditos sus 100.000 -150.000 + intereses en hipoteca facilmente antes de cumplir los 40 (y con niños y con coche y con todo el pack)

El nivel de inmomutilación o de lorealismo o de las dos cosas a la vez ha ido parejo al nivel de ingresos. A más ingresos la inmomutilación y el lorealismo crecen y por lo tanto ni los asalariados de ingresos altos han ahorrado una castaña (en términos generales).

[Starkiller]

[
Otra cosa es que el Estado  (es decir, todos) deba garantizarlos o no, hasta qué cantidad... 

Hasta el otro día (durante el reinado de Zapatero I) el límite de garantía eran  20.000 euros.

No deja de ser curioso que cuando la situación empieza a inquietar es cuando precisamente se suben los límites de garantía.

Por cierto que la garantía es por depositante y entidad de depósito.

Yep.

Es decir, garantizamos a una sola persona, pongamos el caso, 500K €, si lo ha repartido en cinco entidades. No se cuantas habrá ahora. 20? 30? Un tipo listo, puede tener asegurados por los impuestos de los Españoles hasta tres kilitos.

Clase media-baja, lo que se comentaba por ahí. Es impensable no garantizarlo con los impuestos de Paco, que se levanta 800 eurazos al mes.

Esto me tiene translucinao, oigan. en serio. Me estoy dando cuenta que soy un rojazo de cojones. Se lo digo sinceramente, está siendo una experiencia curiosísima para mi.

Me voy un rato; si me necesitan, solo tienen que buscar el individuo cantando la internacional en ruso por ahí...

[Маркс]

Hace un tiempo me comentó un francés: "Merde, l´Espagne es un país très très difícil." 

Y sí, siempre he creído que es un país complicado, muy complicado. Tenemos la menor tradición democrática europea mezclada con una burocratización kafkiana, de gustos norteamericanos pero con trabas administrativas propias de cualquier país comunista de principios de siglo. Un país con un bagaje cultural de referencia pero capaz de renegar de ella en sus sistemas educativos, un país capaz de generar potenciales humanos pero con la misma capacidad para deshacerse de ellos vía paro o emigración, de vasta cultura en lo local como universal pero también de boina y fútbol, de amplios e históricos horizontes latinos pero renegados - incluso burlándose de ellos-.
Duro en lo laboral, blando en el método, obstinados en el trabajo aunque sin criterios, desordenados. Humanos en el límite e inhumanos en el día a día, nobles pero infantiles, conformistas.

De la casta política ni hablo, ya se ha dicho de todo en este foro.

Es tremendamente difícil.