Winter is coming - Hilo del transicionista survivalista

[pollo]

Descartar la opcion colapso me parece wishful thinking en estado puro. Prepararse es un un win-win: si no ocurre nada y todo se arregla, estas en una buena situacion, si hay colapso estas en una situacion mejor que si no te has preparado.

¿El mismo win-win que el de los que se construyeron un refugio nuclear en los años 60? Tienes que tener en cuenta el coste de oportunidad de todos los recursos que dedicas.

Me sorprende verme en esta posición contraria. Yo también estoy bastante preocupado por el futuro -la prueba es que estoy aquí- y, como cualquier persona con dos dedos de frente, verme en una situación que ni comprendo ni puedo controlar es bastante descorazonador, pero creo que el camino es otro.

El camino es dejar de depender de este sistema, y sólo así se podrá tener otro mejor, o al menos diferente.
Si se deja de depender en el mayor grado posible es un win instantaneo, porque ya consigues disfrutar de los beneficios, no es necesario que ocurra nada. De hecho si dejas de depender de el trabajar para otros, ya es un giga-win.

Los alemanes, con el tema de la fotovoltaica, lo están entendiendo perfectamente, y su país se está beneficiando muchísimo con ello. Nosotros, que lo tendríamos mucho más fácil, no hacemos nada.

El problema es que la gente (especialmente en España, pero es aplicable a cualquier sociedad semi imbecilizada) está dispuesta a gastarse cientos de miles de euros en un pisito de mierda que les esclavizará de por vida y en un coche (que utilizarán para ir a comprar el pan) que no les acarreará nada más que gastos, pero no se gastan unos miles o decenas de miles de euros en algo que les libraría de muchísimas preocupaciones y les ahorraría mucho dinero.

¿El camino es otro? Pues no sé cuál, pero si el camino a seguir es algo remotamente parecido a lo que tenemos ahora, que vayan los demás delante, que a mí me da la risa.

Como contestación genérica a los amantes de los hombres de paja: no se trata de ser autosuficiente 100% en plan individual (ese sería el ideal), sino de conseguir un alto grado de autosuficiencia.
Si yo tengo gallinas ponedoras, mi grado de autosuficiencia es mucho mayor que el que no las tenga. Las gallinas pueden transformar una cantidad increíble de residuos orgánicos en huevos para comer.
Si tengo 30m2 de paneles fotovoltaicos, tengo un grado de autosuficiencia mayor, y desde luego estaré en mejor posición que el que decide que eso son pijadas y es mejor pagar lo que le dé la gana al gobierno de turno por la electricidad.
Si tengo una huerta (o tenemos una huerta comunal con los vecinos) estaré en mejor posición que el que tenga que comprar lo que haya sido traido de la otra punta del mundo por el supermercao.
Si me sé reparar cosas (electrodomésticos, muebles, lo que sea), tendré que gastar menos recursos que el que tenga que llamar a un servicio técnico,  y así sucesivamente.

No es tan difícil de entender. Lo que no tiene sentido es decir que como no se puede ser autosuficiente, que nos sigan dando por el culo bien porque estamos a merced de lo que nos vendan. Eso es lo que nos está haciendo caer como sociedad, la dependencia total como individuos y como país. Hay que recuperar terreno y autonomía como pueblo.

[FoSz2]

Lo que no tiene sentido es decir que como no se puede ser autosuficiente, que nos sigan dando por el culo bien porque estamos a merced de lo que nos vendan. Eso es lo que nos está haciendo caer como sociedad, la dependencia total como individuos y como país. Hay que recuperar terreno y autonomía como pueblo.

Lo que dices es cierto, por eso a mí me gusta considerarlo como un plan-B, como un recurso que tengo ahí en stand-by por si lo necesito. Una especie de contrato de seguro de accidentes que hago conmigo mismo.

Porque lo que dices de ser cada vez más autosuficientes es una pérdida de cooperación social, de la complejidad, ser menos especializado, es decir, más pobres.

[pollo]

Lo que no tiene sentido es decir que como no se puede ser autosuficiente, que nos sigan dando por el culo bien porque estamos a merced de lo que nos vendan. Eso es lo que nos está haciendo caer como sociedad, la dependencia total como individuos y como país. Hay que recuperar terreno y autonomía como pueblo.

Lo que dices es cierto, por eso a mí me gusta considerarlo como un plan-B, como un recurso que tengo ahí en stand-by por si lo necesito. Una especie de contrato de seguro de accidentes que hago conmigo mismo.

Porque lo que dices de ser cada vez más autosuficientes es una pérdida de cooperación social, de la complejidad, ser menos especializado, es decir, más pobres.

No sé de donde sacas que es una pérdida de cooperación social. Yo he dicho independencia, pero he concretado en independencia del sistema (y más en concreto a la parte de alimentación y energía, que es con la que hoy día te agarran por los cojones), no de mis congéneres. De hecho es al contrario.
Lo lógico, como ya han dicho más arriba, es la formación de comunidades, en plan cooperativa, de favores mutuos, de compartir habilidades, etc. (como en los pueblos, vamos). Esto es lo que hacen los neorruralistas en Francia, por cierto, casi todos con educación superior. Digamos que hay que reequilibrar las cosas. Menos ciudades hiperconcentradas y mas pueblos autosuficientes.

[Starkiller]

Porque lo que dices de ser cada vez más autosuficientes es una pérdida de cooperación social, de la complejidad, ser menos especializado, es decir, más pobres.

En mi opinión, te equivocas. Mezclas conceptos.

Entiendes Autosuficiente con "eremita".

Tu sigues comprando paneles solares, un producto altmaente especializado. Tu puedes seguir trabajando en una fábrica de microchips, o desarrollando software de inteligencia artificial, o siendo sexador de pollos.

Eres más autosuficiente porque tienes tu propia electricidad, calefacción, etc... no dependes de un sistema centralizado.

Centralización no equivale a cooperación, ni es condición indispensable para la especialización...
Perfectamente puede haber cooperación y especialización sin tener que centralizar hasta el sitio donde defecamos, coñe.

Hay cosas que tienen sentido, y otras que no. Y según progresamos, vamos descubriendo de más tecnologías que se benefician de la economía de escala sin necesidad de centralización. Igual que hace más de un siglo había tecnologías que centralizaban pero sin implicar control... y se destruyeron, como la Walclyff Tower de Tesla.

[pollo]

Porque lo que dices de ser cada vez más autosuficientes es una pérdida de cooperación social, de la complejidad, ser menos especializado, es decir, más pobres.

En mi opinión, te equivocas. Mezclas conceptos.

Entiendes Autosuficiente con "eremita".

Tu sigues comprando paneles solares, un producto altmaente especializado. Tu puedes seguir trabajando en una fábrica de microchips, o desarrollando software de inteligencia artificial, o siendo sexador de pollos.

Eres más autosuficiente porque tienes tu propia electricidad, calefacción, etc... no dependes de un sistema centralizado.

Centralización no equivale a cooperación, ni es condición indispensable para la especialización...
Perfectamente puede haber cooperación y especialización sin tener que centralizar hasta el sitio donde defecamos, coñe.

Hay cosas que tienen sentido, y otras que no. Y según progresamos, vamos descubriendo de más tecnologías que se benefician de la economía de escala sin necesidad de centralización. Igual que hace más de un siglo había tecnologías que centralizaban pero sin implicar control... y se destruyeron, como la Walclyff Tower de Tesla.

Por no hablar de que las ciudades son un entorno organizado y hasta cierto punto eficiente en cuanto a la distribución (pero derrochadoras como ellas solas), pero son lo menos cooperativo y colaborativo que conozco. Si se coopera es a regañadientes por que hay pasta de por medio, y precisamente lo que implica lo que se porpone en este hilo es la cooperación voluntaria porque a todos les conviene. La de verdad, vamos.

[FoSz2]

No sé de donde sacas que es una pérdida de cooperación social. Yo he dicho independencia, pero he concretado en independencia del sistema (y más en concreto a la parte de alimentación y energía, que es con la que hoy día te agarran por los cojones), no de mis congéneres. De hecho es al contrario.
Lo lógico, como ya han dicho más arriba, es la formación de comunidades, en plan cooperativa, de favores mutuos, de compartir habilidades, etc. (como en los pueblos, vamos). Esto es lo que hacen los neorruralistas en Francia, por cierto, casi todos con educación superior. Digamos que hay que reequilibrar las cosas. Menos ciudades hiperconcentradas y mas pueblos autosuficientes.

Pues lo he sacado en parte de tu post y en parte de mis divagaciones.

Digo que es una pérdia de cooperación porque para ser más autosuficiente tienes que dedicar tiempo y energía a una serie de generalidades (energía, alimentos, salud, etc.) que de la otra forma se solucionaría "externalizando" por decirlo de algún modo.

En mi opinión, te equivocas. Mezclas conceptos.

Entiendes Autosuficiente con "eremita".

Tu sigues comprando paneles solares, un producto altamente especializado. Tu puedes seguir trabajando en una fábrica de microchips, o desarrollando software de inteligencia artificial, o siendo sexador de pollos.

Eres más autosuficiente porque tienes tu propia electricidad, calefacción, etc... no dependes de un sistema centralizado.

Centralización no equivale a cooperación, ni es condición indispensable para la especialización...
Perfectamente puede haber cooperación y especialización sin tener que centralizar hasta el sitio donde defecamos, coñe.

Hay cosas que tienen sentido, y otras que no. Y según progresamos, vamos descubriendo de más tecnologías que se benefician de la economía de escala sin necesidad de centralización. Igual que hace más de un siglo había tecnologías que centralizaban pero sin implicar control... y se destruyeron, como la Walclyff Tower de Tesla.

Puede que tengas razón, déjame darle más vueltas a eso de la centralización. Pero si quieres ser sutosuficiente, no sólo basta con producir, en la medida de lo posible también deberás ser capaz de arreglar tus equipos y de tener material de recambio. Con lo que tendrás que dedicar tiempo y energía a "generalidades". Lo mismo pasa si se tienen gallinas, ¿qué pasará si tienen enfermedades? ¿cómo se seguirá investigando en el campo de la veterinaria?

Por no hablar de que las ciudades son un entorno organizado y hasta cierto punto eficiente en cuanto a la distribución (pero derrochadoras como ellas solas), pero son lo menos cooperativo y colaborativo que conozco. Si se coopera es a regañadientes por que hay pasta de por medio, y precisamente lo que implica lo que se porpone en este hilo es la cooperación voluntaria porque a todos les conviene. La de verdad, vamos.

Éste para mí es un punto clave: el papel del dinero en la cooperación social. El dinero, precisamente eso que ahora está más pervertido que nunca.
Lo que tu ves como algo negativo yo lo veo como algo muy positivo, el dinero hace que la gente coopere. No hay cooperación auténtica y cooperación a regañadientes: si no hay voluntariedad, no hay cooperación, sino coherción.




El trasfondo de todo lo que digo está lo de que no es un juego de suma cero que expresó tan bien Manuel Ayau. Si cada uno se dedica a lo que es mejor relativamente y se especializa en ello, a todos nos irá mejor. El camino de la autosuficiencia (o del ermitaño) va en sentido opuesto a eso.
DISCLAIMER: No me entiendan mal, creo que las personas deberíamos tener una autosuficiencia mayor de la que actualmente tenemos. Pero por esto digo lo de dejarlo como plan-B.




PS.- Es un poco complicado maquetar la respuesta con tanto abro subquote cierro subquote.

[pollo]

El trasfondo de todo lo que digo está lo de que no es un juego de suma cero que expresó tan bien Manuel Ayau. Si cada uno se dedica a lo que es mejor relativamente y se especializa en ello, a todos nos irá mejor. El camino de la autosuficiencia (o del ermitaño) va en sentido opuesto a eso.

Yo creo que esa es una visión simplista y cortoplacista. Si somos hiperespecializados al final nos volvemos inútiles, o ignorantes. Tontos con título.
No hace falta irse muy lejos para ver que esa generalización no contaba con todos los detalles. Mirad a vuestro alrededor. Todo es fruto de llevar esa visión al extremo sin freno ninguno. yo diría que no estamos en el mejor de los mundos posibles.

De nuevo, seguimos con lo mimso una y otra vez. Nadie ha dicho que desaparezcan determinadas estructuras, sino que debe haber un reequilibrio. No creo que se pueda decir que estemos absolutamente mejor que hace 20 años ni que hace 40. De hecho cada vez estamos peor. Con muchos cacharritos tecnológicos, pero con vidas cada vez más inciertas, inestables, llenas de problemas artificiales y o esclavizados o en la miseria.

Por cierto, miseria, pobreza y sencillez son palabras que significan tres cosas diferentes. Y el dinero no hace colaborar a la gente, sino que la coacciona para que lo haga. Las pistolas también pueden hacer colaborar a la gente, o los chantajes, o los sobornos (y de hecho así nos va). Además el dinero crea numerosos incentivos perversos en las sociedades que tienen a agotar y sobreexplotar los recursos. Cuando se terminen los recursos importantes (como ya está ocurriendo con algunas energías o metales) veremos de qué sirvió tanta "colaboración". Por otro lado, existen muchas colaboraciones en las que el dinero no es una parte de las mismas.

[Starkiller]

En mi opinión, te equivocas. Mezclas conceptos.

Entiendes Autosuficiente con "eremita".

Tu sigues comprando paneles solares, un producto altamente especializado. Tu puedes seguir trabajando en una fábrica de microchips, o desarrollando software de inteligencia artificial, o siendo sexador de pollos.

Eres más autosuficiente porque tienes tu propia electricidad, calefacción, etc... no dependes de un sistema centralizado.

Centralización no equivale a cooperación, ni es condición indispensable para la especialización...
Perfectamente puede haber cooperación y especialización sin tener que centralizar hasta el sitio donde defecamos, coñe.

Hay cosas que tienen sentido, y otras que no. Y según progresamos, vamos descubriendo de más tecnologías que se benefician de la economía de escala sin necesidad de centralización. Igual que hace más de un siglo había tecnologías que centralizaban pero sin implicar control... y se destruyeron, como la Walclyff Tower de Tesla.

Puede que tengas razón, déjame darle más vueltas a eso de la centralización. Pero si quieres ser sutosuficiente, no sólo basta con producir, en la medida de lo posible también deberás ser capaz de arreglar tus equipos y de tener material de recambio. Con lo que tendrás que dedicar tiempo y energía a "generalidades". Lo mismo pasa si se tienen gallinas, ¿qué pasará si tienen enfermedades? ¿cómo se seguirá investigando en el campo de la veterinaria?

Todo tiene su punto. Si tuviera una moto, aprendería a mantenerla; cambiar ruedas, alguna pieza, etc... lo que no quiere decir que, si quiero esmerilar los pistones, no tenga que ir a un mecánico que sepa hacerlo. De igual manera, si la gallina se pone pocha, para eso esta el veterinario, aunque a decir verdad, lo mas normal es matarla y fuera.

Lo mismo es una cosa de visión personal, porque yo tengo un poco complejo de hombre renacentista, pero creo que no solo es importante, sino enriquecedor saber un poco de todo. Yo soy desarrollador, pero se bastante de sistemas, algo de hidráulica, de agronomía, de fontanería, de leyes, de electrónica, bricolaje, etc...

No soy, evidentemente, ni mucho menos, un profesional en esos campos, pero coño, son conocimientos fáciles de adquirir, que vienen de maravilla y ahorran un montón de dinero. Además, me han ayudado innumerables veces en mi trabajo (No descarto que sea uno de los motivos por los cuales soy uno de los afortunados que lo conserva cuando la mitad de mi empresa se ha ido a la calle). 

Yo, como pollo, estoy en contra de la hiperespecialización. A nivel social necesitas expertos (veterinarios, igenieros, lo que sea), pero a nivel personal, ni tu ni esos expertos tienen que ser analfabetos especialistas.

Creo que confundimos, de nuevo, autosuficiente con autárquico. No es lo mismo. Autosuficiente es producir buena parte de tu energía y tu comida. Eso no quiere decir que no necesites un día un mecánico y otro un veterinario.

[FoSz2]

Yo creo que
(...)
una parte de las mismas.

¿Entiendes simplista y cortoplacista mi visión, la de Ayau o ambas?
Ponernos en una situación de hiperespecialización extrema seguramente es lo mismo que ponernos en una situación de naufragos ermitaños. Si miro a mi alrededor seguramente veamos ambos cosas muy similares (por algo estamos discutiendo aquí precisamente), pero no veo las causas que tú dices.

Debe haber un reequilibrio, sí. Esto tiene que cambiar, de hecho todos sabemos que lo va a hacer y por eso nos preocupamos y preparamos. Pero tengo claro que sí van a desaparecer determinadas estructuras: las más avanzadas y especializadas seguramente, las que estén en las fases más alejadas del consumidor final. Estoy hablando de Teoría del Capital y de las consecuencias de la destrucción/corrupción del capital en la que estamos inmersos.

El dinero no hace cooperar, cierto: el dinero honesto facilita la cooperación. Lo del papel del dinero honesto y lo que tenemos ahora (que es la clave en todo esto) mejor lo dejamos para otro hilo, si te parece bien; porque si no, éste va a terminar lléndose por los Cerros de Úbeda.

[Starkiller]

La cosa esta es que el dinero honesto es como el agua seca. El concepto esta ahí, pero no acaba de materializarse.

por eso una cierta descentralización de los aspectos potencialmente más inelasticos del consumo es buena. Especialmente alimentación y energía.

Eso no quiere decir que todos tengamos que saber hacer paneles solares con un puñado de tierra y una lima de uñas

[Barcenitas]

El agua seca existe, se llama hielo. El dinero limpio también, es el que está manchado de sudor.

Quizá exista una tarea mejor que dedicar nuestros esfuerzos a plantar tomates, para el caso de que esto no sea una crisis de recursos: se trata de  una ecuación: política + ética = democracia.

Si lo que viene es el peak everything, que Dios nos pille confesaos.

[Starkiller]

El agua seca existe, se llama hielo. El dinero limpio también, es el que está manchado de sudor.

Esperaba no tener que estirar tanto la metáfora, pero había pensado en ello ya. En realidad, no creo que haya dinero limpio, hoy en día, en ninguna parte. Y el agua seca no es hielo; el hielo también esta mojado, porque a la mínima presión se derrite.

Existe el hielo seco pero, claro está, no es de agua...

[FoSz2]

En mi opinión, te equivocas. Mezclas conceptos.

Entiendes Autosuficiente con "eremita".

Tu sigues comprando paneles solares, un producto altamente especializado. Tu puedes seguir trabajando en una fábrica de microchips, o desarrollando software de inteligencia artificial, o siendo sexador de pollos.

Eres más autosuficiente porque tienes tu propia electricidad, calefacción, etc... no dependes de un sistema centralizado.

Centralización no equivale a cooperación, ni es condición indispensable para la especialización...
Perfectamente puede haber cooperación y especialización sin tener que centralizar hasta el sitio donde defecamos, coñe.

Hay cosas que tienen sentido, y otras que no. Y según progresamos, vamos descubriendo de más tecnologías que se benefician de la economía de escala sin necesidad de centralización. Igual que hace más de un siglo había tecnologías que centralizaban pero sin implicar control... y se destruyeron, como la Walclyff Tower de Tesla.

Puede que tengas razón, déjame darle más vueltas a eso de la centralización. Pero si quieres ser sutosuficiente, no sólo basta con producir, en la medida de lo posible también deberás ser capaz de arreglar tus equipos y de tener material de recambio. Con lo que tendrás que dedicar tiempo y energía a "generalidades". Lo mismo pasa si se tienen gallinas, ¿qué pasará si tienen enfermedades? ¿cómo se seguirá investigando en el campo de la veterinaria?

Todo tiene su punto. Si tuviera una moto, aprendería a mantenerla; cambiar ruedas, alguna pieza, etc... lo que no quiere decir que, si quiero esmerilar los pistones, no tenga que ir a un mecánico que sepa hacerlo. De igual manera, si la gallina se pone pocha, para eso esta el veterinario, aunque a decir verdad, lo mas normal es matarla y fuera.

Lo mismo es una cosa de visión personal, porque yo tengo un poco complejo de hombre renacentista, pero creo que no solo es importante, sino enriquecedor saber un poco de todo. Yo soy desarrollador, pero se bastante de sistemas, algo de hidráulica, de agronomía, de fontanería, de leyes, de electrónica, bricolaje, etc...

No soy, evidentemente, ni mucho menos, un profesional en esos campos, pero coño, son conocimientos fáciles de adquirir, que vienen de maravilla y ahorran un montón de dinero. Además, me han ayudado innumerables veces en mi trabajo (No descarto que sea uno de los motivos por los cuales soy uno de los afortunados que lo conserva cuando la mitad de mi empresa se ha ido a la calle). 

Yo, como pollo, estoy en contra de la hiperespecialización. A nivel social necesitas expertos (veterinarios, igenieros, lo que sea), pero a nivel personal, ni tu ni esos expertos tienen que ser analfabetos especialistas.

Creo que confundimos, de nuevo, autosuficiente con autárquico. No es lo mismo. Autosuficiente es producir buena parte de tu energía y tu comida. Eso no quiere decir que no necesites un día un mecánico y otro un veterinario.

La cosa esta es que el dinero honesto es como el agua seca. El concepto esta ahí, pero no acaba de materializarse.

por eso una cierta descentralización de los aspectos potencialmente más inelasticos del consumo es buena. Especialmente alimentación y energía.

Eso no quiere decir que todos tengamos que saber hacer paneles solares con un puñado de tierra y una lima de uñas

Estamos de acuerdo en que es una cuestión de grado, todo tiene su punto (de hecho, si hablamos de esto cara a cara, con más fluidez quiero decir, seguramente descubramos que estamos de acuerdo en el mismo grado o punto )
Pero si puedes evitar (porque contratas a alguien que lo haga) <cambiar el aceite a la moto + enterarte de dietas de conejos + limpiar la casa y el corral + hacer el pan> y ese tiempo y energía lo empleas en empollarte el manual de una técnica avanzada para aplicarlo en tu trabajo o en leer a Cervantes y a Mises () o forear en TE ( ) o simplemente descansar para rendir mejor al día siguiente ¿No crees que serías mejor? ¿No crees que tendrías más para compartir con las demás personas? No me refiero a no saber hacerlo, me refiero a hacerlo. Por favor, entended que estoy generalizando con los ejemplos que he puesto.
¿Cómo de lejos de la supervivencia estricta está el mundo al que nos dirijimos? ¿Muy lejos, lejos, cerca, muy cerca, un poco más lejos que..., un poco más cerca que...?

Con planB me refiero a tener el conocimiento y el espacio, suficiente y adecuado, como para poder subsistir en modo supervivencia. Que no tiene porqué ser cuando llegue el madmax; si me obligan a hacer algo que no quiero, si me quedo en paro sin dinero ni prestación ni subsidio, si me da la gana de mandar a la mierda al mundo, puedo decir NO que no me moriré de hambre ni me quedaré en la calle ni tendré que mendigar favores para vivir. Ahora mismo estás vendido = esclavo. Pero mientras no se necesite implementar ese planB, veo mejor "externalizar" servicios. Digo externalizar, no centralizar.


Te he leido unos puntos interesantes con el dinero honesto en el hilo de las alternativas monetarias (en mi anterior mensaje dudaba si remitirme allí directamente o no). Pero siguiendo con la lógica difusa que estamos empleando: hay un tipo de dinero que, más o menos con todos sus defectos, se puede considerar como honesto.

[Xoshe]

Puedo postear fotos de Moscú en los dias de la Caida. Pero deseo advertir antes al foro.
1.-Algunas de las fotos contienen desnudos o poses explícitamente sexuales. El amor se hacía en la calle, por ejemplo.
2.-Las fotos estarían tomadas del libro: "Sexual russian revolution" de Evgeni Kondiakov.Moscú, 2008

[FoSz2]

Puedo postear fotos de Moscú en los dias de la Caida. Pero deseo advertir antes al foro.
1.-Algunas de las fotos contienen desnudos o poses explícitamente sexuales. El amor se hacía en la calle, por ejemplo.
2.-Las fotos estarían tomadas del libro: "Sexual russian revolution" de Evgeni Kondiakov.Moscú, 2008

Estaría bien, me gustaría verlas (quizá en el olvidadero sea más apropiado).

Pero más que Berlín 1989 yo creo que vamos hacia algo del estilo a la evolución de Cuba y Corea del Norte después de 1989.