PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Verano 2013

[Saturio]

(...) Y el problema que parece que no quereis reconocer, es que todo intento de mantener esos niveles para ciertos sectores, se basa única y exclusivamente, en machacar aun más al resto.

Cada vez que leo "No debemos ceder terreno en los logros sociales" lo que realmente escucho es "Tenemos que mantener nuestras prehebendas al coste de los que estan debajo".

Es desagradable, lo se. Pero a mi no me conteis; yo no he hecho las cosas así, es el mundo que me he encontrado.

Eso no es cierto. Por lo menos no lo leerás en mi discurso.

Yo lo que denuncio es la polarización social extrema. Aquí no veo vivir bien mas que a los grandes rentistas a costa de la precarización social y laboral en todos sus sectores aún llevándose la peor parte los jóvenes, pero descuida, acabarán también con el resto (están en el proceso).

Y la burbuja como concepto de economía falsa es así, pero esa burbuja duró lo que duró. Nuestras generaciones mayores cotizaron más tiempo en la no-burbuja, además de criar hijos, algo que los más jóvenes (y no tan jóvenes) no pueden hacer. Ese es el verdadero drama.

Mi consigna desde luego no pasa por el pensionazo como solución y lo veremos; seguiremos con el mismo paro juvenil y en el proceso precario del trabajo... ¿qué nos jugamos? Eso sí, los liberalizadores del gran negocio (pensiones-sanidad-educación) harán su agosto por muchos años.

Sí se pueden mantener las pensiones con otros tramos de redistribución debatida páginas atrás, pero es que además omitís algo fundamental en el discurso; la indefensión (cuestiones físicas) del pensionista; y no hablo de los altos sino de la gran mayoría (medias y bajas pensiones), como también aceptáis el gran negocio y robo de las aseguradoras (Bankos) en la dilapidación social (por cierto, los rescatados con nuestro dinero y deuda).

Empezar por los grandes rentistas, por las grandes fortunas, y así hacia abajo. Si para entonces nuestro PIB no da para pensiones, hablamos.

Es eso lo que no entiendo.

Pensando en esas cosas de la indefensión.
Lo cierto es que los pensionistas tan sólo tienen su voto. Ciertamente se ha vuelto del revés por una cuestión demográfica y resultan ser intocables por su voto.
Los jóvenes también votan, pero son menos. Lo que supone que les toca sufrir la parte más jodida.
Imaginemos que los viejos fuesen pocos o no tuviesen voto...

[CHOSEN]

Me intriga que parte de este foro no vea hacia donde nos llevan

Hacia donde nos lleva... quien?

¿El gobierno y su mayoría absoluta nacional?
Realmente no logro focalizar a quien te refieres.

[Маркс]

Pensando en esas cosas de la indefensión.
Lo cierto es que los pensionistas tan sólo tienen su voto. Ciertamente se ha vuelto del revés por una cuestión demográfica y resultan ser intocables por su voto.
Los jóvenes también votan, pero son menos. Lo que supone que les toca sufrir la parte más jodida.
Imaginemos que los viejos fuesen pocos o no tuviesen voto...

Está claro.

Pero pensemos más.

Cuando España "iba bien", teníamos superávit en la S.S., fondos de reserva, etc, etc, las prestaciones en pensiones y en medios asistenciales eran de las más bajas con mucho de la UE-15.
¿Qué se deduce de ello?
¿Qué significa?
¿Por qué no se adoptó entonces los mismos criterios críticos pero a favor?

Pero más...

También entonces nuestro gasto de la Administración era de los más bajos en la UE-15, y que yo recuerde de siempre me he oído la cantinela de la "sobredimensión funcionarial en España.
¿Qué se deduce de ello?
¿Qué significa?
¿Por qué no se adoptaron entonces los mismos criterios a favor de una administración más ancha?

Al final vayamos bien o como el rosario de la aurora el discurso siempre es el mismo. Lo único que varía es que los argumentos a favor del pensionazo y desmantelamiento estatal cobran mayor peso con nuestra actual momento.
Eso sí, los grandes números siguen intocables sino mejor.

[Currobena]

(...) Y el problema que parece que no quereis reconocer, es que todo intento de mantener esos niveles para ciertos sectores, se basa única y exclusivamente, en machacar aun más al resto.

Cada vez que leo "No debemos ceder terreno en los logros sociales" lo que realmente escucho es "Tenemos que mantener nuestras prehebendas al coste de los que estan debajo".

Es desagradable, lo se. Pero a mi no me conteis; yo no he hecho las cosas así, es el mundo que me he encontrado.

Eso no es cierto. Por lo menos no lo leerás en mi discurso.

Yo lo que denuncio es la polarización social extrema. Aquí no veo vivir bien mas que a los grandes rentistas a costa de la precarización social y laboral en todos sus sectores aún llevándose la peor parte los jóvenes, pero descuida, acabarán también con el resto (están en el proceso).

Y la burbuja como concepto de economía falsa es así, pero esa burbuja duró lo que duró. Nuestras generaciones mayores cotizaron más tiempo en la no-burbuja, además de criar hijos, algo que los más jóvenes (y no tan jóvenes) no pueden hacer. Ese es el verdadero drama.

Mi consigna desde luego no pasa por el pensionazo como solución y lo veremos; seguiremos con el mismo paro juvenil y en el proceso precario del trabajo... ¿qué nos jugamos? Eso sí, los liberalizadores del gran negocio (pensiones-sanidad-educación) harán su agosto por muchos años.

Sí se pueden mantener las pensiones con otros tramos de redistribución debatida páginas atrás, pero es que además omitís algo fundamental en el discurso; la indefensión (cuestiones físicas) del pensionista; y no hablo de los altos sino de la gran mayoría (medias y bajas pensiones), como también aceptáis el gran negocio y robo de las aseguradoras (Bankos) en la dilapidación social (por cierto, los rescatados con nuestro dinero y deuda).

Empezar por los grandes rentistas, por las grandes fortunas, y así hacia abajo. Si para entonces nuestro PIB no da para pensiones, hablamos.

Es eso lo que no entiendo.

Pensando en esas cosas de la indefensión.
Lo cierto es que los pensionistas tan sólo tienen su voto. Ciertamente se ha vuelto del revés por una cuestión demográfica y resultan ser intocables por su voto.
Los jóvenes también votan, pero son menos. Lo que supone que les toca sufrir la parte más jodida.
Imaginemos que los viejos fuesen pocos o no tuviesen voto...

Si apoyamos con nuestro voto la tiranía de la mayoría. ¿Es eso democracia? ¿Somos demócratas?

[Starkiller]

Empezar por los grandes rentistas, por las grandes fortunas, y así hacia abajo. Si para entonces nuestro PIB no da para pensiones, hablamos.

Es eso lo que no entiendo.

¿Y cual es la manera de hacer eso?

Tenemos un gobierno que protege a los grandes rentistas... que a su vez es votado masivamente por los pequeños rentistas, de los que obtiene su base de poder.

Así pues, digame, ¿Como eliminamos a los grandes rentistas?

Porque mientras esperamos a eliminarlos, lo único que hacemos es proteger el nivel de vida de unos pocos a cambio de el del resto.

[Starkiller]

Imaginemos que los viejos fuesen pocos o no tuviesen voto...

Pues según el determinismo que, parece ser, y por lo que vds. me cuentan, impera en ellos, las generaciones jóvenes tendrían que meterles en asilos y de ahí directos a la eutanasia; o algo similar.

No obstante, le puedo asegurar que otras generaciones no solo no comparten esa visión, sino que la encuentran horrenda, por lo que difícilmente sucedería eso.

Creo que en ningún momento se dudaría en proteger a los mayores y a los padres; eso es lo que surge naturalmente; excepto cuando estan devorando tu cadaver, que te cuesta un poco más.

Y si, eso implica directamente que esa generación más joven sería moralmente mejor que la más vieja que tenemos ahora. Lo cual, aunque le pueda resultar chocante, no es tan raro; es complicado ser moralmente más infame que lo que hay ahora.

[Currobena]

Pensando en esas cosas de la indefensión.
Lo cierto es que los pensionistas tan sólo tienen su voto. Ciertamente se ha vuelto del revés por una cuestión demográfica y resultan ser intocables por su voto.
Los jóvenes también votan, pero son menos. Lo que supone que les toca sufrir la parte más jodida.
Imaginemos que los viejos fuesen pocos o no tuviesen voto...

Está claro.

Pero pensemos más.

Cuando España "iba bien", teníamos superávit en la S.S., fondos de reserva, etc, etc, las prestaciones en pensiones y en medios asistenciales eran de las más bajas con mucho de la UE-15.
¿Qué se deduce de ello?
¿Qué significa?
¿Por qué no se adoptó entonces los mismos criterios críticos pero a favor?

Pero más...

También entonces nuestro gasto de la Administración era de los más bajos en la UE-15, y que yo recuerde de siempre me he oído la cantinela de la "sobredimensión funcionarial en España.
¿Qué se deduce de ello?
¿Qué significa?
¿Por qué no se adoptaron entonces los mismos criterios a favor de una administración más ancha?

Al final vayamos bien o como el rosario de la aurora el discurso siempre es el mismo. Lo único que varía es que los argumentos a favor del pensionazo y desmantelamiento estatal cobran mayor peso con nuestra actual momento.
Eso sí, los grandes números siguen intocables sino mejor.

Mapkc, volvemos al tema de la responsabilidad. Nos llevan los que lo han votado. O no, pero en ese caso no deberían votar puesto que son irresponsables.

Si estamos así es, en parte, porque los pensionistas lo han querido con su voto durante muchos años. Incluyendo el que los grandes números sean intocables. Salvo que usemos el análisis marxista determinista, pero entonces no puede haber democracia real. Me remito a los post anteriores del hilo generacional para no repetirme.

[Маркс]

Me intriga que parte de este foro no vea hacia donde nos llevan

Hacia donde nos lleva... quien?

¿El gobierno y su mayoría absoluta nacional?
Realmente no logro focalizar a quien te refieres.

Mi impresión (sensación) es que quién nos lleva es el poder financiero. El títere gobierno (Casta) actúa en connivencia a expensas de sus intereses donde chirría en ese extraño poder repartido.

[Currobena]

Imaginemos que los viejos fuesen pocos o no tuviesen voto...

Pues según el determinismo que, parece ser, y por lo que vds. me cuentan, impera en ellos, las generaciones jóvenes tendrían que meterles en asilos y de ahí directos a la eutanasia; o algo similar.

No obstante, le puedo asegurar que otras generaciones no solo no comparten esa visión, sino que la encuentran horrenda, por lo que difícilmente sucedería eso.

Creo que en ningún momento se dudaría en proteger a los mayores y a los padres; eso es lo que surge naturalmente; excepto cuando estan devorando tu cadaver, que te cuesta un poco más.

Y si, eso implica directamente que esa generación más joven sería moralmente mejor que la más vieja que tenemos ahora. Lo cual, aunque le pueda resultar chocante, no es tan raro; es complicado ser moralmente más infame que lo que hay ahora.

Es evidente que las generaciones más jóvenes tienen, al menos, el beneficio de la duda porque no han tocado poder y han sufrido las consecuencias. Un poco como la situación de PPSOE vs UPyD.

Naturalmente, ello no implica que no vayan a hacer lo mismo en el futuro si alguna vez tienen la oportunidad, pero por el momento disfrutan de la presunción de inocencia y de un punto de comparación ético bastante bajo.

[sincriterio]

Empezar por los grandes rentistas, por las grandes fortunas, y así hacia abajo. Si para entonces nuestro PIB no da para pensiones, hablamos.

Es eso lo que no entiendo.

¿Y cual es la manera de hacer eso?

Tenemos un gobierno que protege a los grandes rentistas... que a su vez es votado masivamente por los pequeños rentistas, de los que obtiene su base de poder.

Así pues, digame, ¿Como eliminamos a los grandes rentistas?

Porque mientras esperamos a eliminarlos, lo único que hacemos es proteger el nivel de vida de unos pocos a cambio de el del resto.

Tenemos un gobierno que protege a los grandes rentistas... que a su vez es votado masivamente por los pequeños rentistas, de los que obtiene su base de poder.

Starkiller, son estas afirmaciones categóricas sin base numérica o estadística, las que estropean el debate.

Si afirmas algo así lo tienes que demostrar y también tienes que explicar la razón de que los camioneros autónomos de cuarenta años votaron al PP en las últimas elecciones.

Las afirmaciones categóricas que, de momento, no son más que hipotésis sin demostrar y que sirven para hilar el discurso completo de lo que hay que hacer, no consiguen establecer un diálogo en el que se pueda aprender.

Hay bastantes hipótesis, que no son más que eso, hipótesis, que circulan por el foro como verdades absolutas y que no necesitan ni explicación, ni siquiera una mínima base de números. Se lanzan, se creen y se hila un discurso viciado desde el principio.
Yo quiero aprender y dialogar, pero no puedo porque me estrello contra ideas fijas que se han convertido en verdades, para algunos.

[No Logo]

Empezar por los grandes rentistas, por las grandes fortunas, y así hacia abajo. Si para entonces nuestro PIB no da para pensiones, hablamos.

Es eso lo que no entiendo.

¿Y cual es la manera de hacer eso?

Tenemos un gobierno que protege a los grandes rentistas... que a su vez es votado masivamente por los pequeños rentistas, de los que obtiene su base de poder.

Así pues, digame, ¿Como eliminamos a los grandes rentistas?

Porque mientras esperamos a eliminarlos, lo único que hacemos es proteger el nivel de vida de unos pocos a cambio de el del resto.

Reset total. No hay otra. Ahora, cómo?

te/os cuento lo último que me cuenta uno de mis familiares en Chile. Y me decís si tenemos remedio.

Este familiar vive en Providencia, comuna de Santiago con escasísima presencia de hispanistaníes. No es mal barrio, pero no es Las Condes, el top capitalino, donde están fijando masivamente los hispanistaníes emigrantes taparrabizados su residencia. Pues bien, este familiar trabaja de jefe de proyecto en una constructora gorda, con un sueldo bueno para los estándares del país pero que da para lo que da. La mujer no trabaja por el momento, y tienen 2 nenes pequeños.

Chile significa, básicamente, sanidad privada, cole privado, y alquileres altos (de los que son tirar el dinero y salen mas caros que la hipoteca  )

Pues resulta que en el ambiente emigrante ya conocen dos casos de primera mano de gente con nenes y currando solo 1 que viven en las condes y los nenes en colegios caros de la zona. Vamos, uno de ellos concretamente, que gana la mitad que mi familiar, se gasta en alquiler y cole 2/3 de lo que gana mi familiar. Cómo se hace? pues siendo de familia rentista en la metrópoli que financia a su hijo emigrante para que viva en Chile..... imagino el discurso del pater en el bar del barrio hablando de lo bien que le va al nene que vive en lo mejor de santiago y los niños a cole estupendo, y ......

Me lo contaba ayer este hombre, que anda unos días por hispanistán. No me lo podía creer. Esto tiene arreglo? yo cada vez lo pongo más en duda.

salud

[Starkiller]

Me intriga que parte de este foro no vea hacia donde nos llevan

Hacia donde nos lleva... quien?

¿El gobierno y su mayoría absoluta nacional?
Realmente no logro focalizar a quien te refieres.

Mi impresión (sensación) es que quién nos lleva es el poder financiero. El títere gobierno (Casta) actúa en connivencia a expensas de sus intereses donde chirría en ese extraño poder repartido.

Marionetas, remotas, ocultas...

De esa manera, siempre estamos persiguiendo sombras, que nunca alcanzaremos. Entre tanto, esa postura solo consigue mantener el status quo, mas o menos, de unos pocos, a costa del resto.

Y, por otro lado, si lo que se busca es una revolución global, no solo lo llevan crudo, sino que se estan orientando peor.

Pero además, es que no establecen claramente las relaciones.

Dice que el gobierno es un títtere del poder financiero. Pero... ¿que obtiene el poder financiero de ese títere? Legitimidad.

Simple y llana legitimidad.

¿Y quien le brinda la legitimidad al gobierno?

Los millones de Españoles que, pese a la mala situación, a que el gobierno sea títeres del poder financiero, también los ven como una manera de aguantar unos añitos más con la situación, aun a pesar de que empeore la de otros.


Moralmente no muy diferente a seguir con nuestras prehebendas como país, sin querer ver que cada capricho como un televisor, ir a la piscina el verano, etc... significan, en términos directamente económicos (Es decir, cuantificables) un camboyano o un nigeriano muerto de hambre... porque igualmente somos élites extractivas a nivel global para ellos.

Ambas cosas son realidades, que hay que tener muy claras. Y, francamente, no veo que las tengan, y si las tienen, que extiendan las consecuencias de lo que defienden hasta ese punto.

[Маркс]

Empezar por los grandes rentistas, por las grandes fortunas, y así hacia abajo. Si para entonces nuestro PIB no da para pensiones, hablamos.

Es eso lo que no entiendo.

¿Y cual es la manera de hacer eso?

Tenemos un gobierno que protege a los grandes rentistas... que a su vez es votado masivamente por los pequeños rentistas, de los que obtiene su base de poder.

Así pues, digame, ¿Como eliminamos a los grandes rentistas?

Porque mientras esperamos a eliminarlos, lo único que hacemos es proteger el nivel de vida de unos pocos a cambio de el del resto.

!!Uy!! Eso depende de una clara voluntad política. Tú y yo nada podemos hacer.

Conste que (ojalá me equivoque) eso no sucederá. Antes se romperan esquemas en la población media.

La casa la construyen ellos, Maastricht es parte de su cimiento. Contra eso no hay nada, ni siquiera revolución alguna porque estamos totalmente desactivados (y hablo de Europa).
Así que queda la laminación por abajo o por las clases medias, pero a riesgo de lo que pensáis muchos no será ninguna solución. Con nuestro mísero sueldo tendremos que apostar por las privadas y nada habrá cambiado.
Ellos seguirán untouchables.

[avsgi]

¿Crees que no tocarán las pensiones bajas?

¿Crees en el pensionazo como solución sine qua non para nuestra actividad económica?

No son preguntas retóricas. Me intriga que parte de este foro no vea hacia donde nos llevan (independientemente del apoyo o no al pensionazo), porque lo cierto es que el discurso de los grandes rentistas es el de CPM menos para ellos, claro.

Personalmente voy a aclarar mi punto de vista sobre las pensiones, que a veces parece que hay que matizar todo lo matizable.

Para mí el punto de partida es que las pensiones se deben adecuar hasta el nivel retributivo que se puede soportar, teniendo en cuenta factores como demografía, PIB, renta media/mediana/modal, etc. No tiene sentido pagar unas pensiones que necesiten de deuda externa para poderse abonar ni hacer cuentas en plan "he cotizado x, luego merezco y", porque esa regla se puede aplicar a muchos aspectod ("como no voy al médico que me devuelvan la parte de la SS). Es una locura que acabarán pagando los hijos y los nietos de esos pensionistas por partida doble: recorte brutal de sus futuras. Pero es que además, se está privilegiando a un grupo social con una serie de beneficios que los demás no tenemos por una única razón, que somos trabajadores: clases de gimnasia, yoga, baile, viajes y estancias, descuentos en medicación que discriminan a enfermos crónicos, etc. Esto por una parte.

Los salarios (=bases imponibles) están disminuyendo con rapidez: conozco personalmente gente que está sufriendo bajadas salariales del 40% en su nómina, los funcionarios llevan acumulado un 20-30% acumulado y esa tónica acabará generalizándose.

España no tiene petróleo, ni gas natural, ni un cluster de multinacionales con peso global, ni una economía netamente exportadora que permitan mantener el nivel de bienestar social que tenemos ahora. Miren a su alrededor: España es el país de la (re)distribución de productos importados, de la hostelería y del turismo residencial. No genera el suficiente capital.

Por otra parte, como acertadamente ha mostrado Manu Oquendo, todos los gobiernos que hemos tenido en vez de haber creado un fondo de pensiones con los excedentes de la recaudación de la SS de los últimos 30 años se dedicaron a gastar alegremente ese dinero sin pensar en el futuro aún cuando la pirámide demográfica actual se veía venir desde finales de los 80 (con las consecuencias que tuvo en cuanto a inmigración y a la burbuja, pero esa es otra historia). Desgraciadamente son esos mismos políticos (ni siquiera el mismo partido ¡son los mismos políticos!) los que ahora proponen parches sin la menor credibilidad.

Por eso, para mí, bajada de pensiones sí, pero no para seguir pagando aeropuertos:

• Para rebajar el nivel de deuda externa
• Para que el sistema sea sostenible ahora, en mi jubilación, en la de mis hijos y si Dios lo quiere, la de mis nietos
• Para alivar la carga impositiva del grueso de la población

Pero nunca para emplear ese ahorro en fundaciones, aeropuertos, observatorios, empresas públicas inútiles, ciudades de la cultura o de la ciencia, autopistas y radiales, etc. Si lo hacen apague y vámonos, esto será peor que Grecia.

Los ajustes se pueden hacer a las buenas, poco a poco y con relativo poco dolor (congelación de salarios y pensiones durante 5 años con control de la inflación, lucha efectiva contra el fraude en los pases de suelo, por ejemplo), o por las malas: reforma laboral, autonomiazo con tensiones políticas graves, pensionazo e intervención del país. No veo más alternativas.

Lanzo una pregunta: ¿estarían dispuestos a renunciar al estado de las autonomías+diputaciones para mantener el sistema de pensiones?

[Маркс]

Stark, el modelo es el modelo.

¿Que somos élites estractoras del tercer mundo? Sin duda. Pero eso no contradice los que defendemos prácticas políticas en determinados contextos socioculturales. Un senegalés no defenderá atribuciones que nunca tuvieron... eso es de cajón. Extrapolar el debate bajo esos derroteros es desvirtuarlo.

Por otro lado estoy con Sincriterio (curioso apodo por cierto cuando resulta precisamente quién más verificación reclama en los debates).