PPCC - Pisitófilos Creditófagos - Verano 2013

[The Resident]

Chosen, por supuesto que en Villapando hubo campaña: la campaña electoral permanente y nacional en la que vivimos, y que intenta lograr que la gente no sea capaz ni de pensar que existen alternativas a PPSOE. La gente batiendo palmas con las orejas, por supuesto. Y eso con dinero, en parte, prestado por la gente con poder financiero, como Sáez.

Y creo que mi mensaje original era precisamente una refutación de "la teoría de los poderes financieros que lo controlan todo".

No lo controlan.

Simplemente actúan.

Y el concepto de poder, precisamente, consiste en que sus acciones afectan a muchas más personas aparte de ellos mismos.

La cuestión básica para mí, que no sé si se ha entendido bien, es que el problema no es que los bancos pongan y quiten gobiernos. Es la mera intervención de los bancos en la cuestión del cambio de gobierno con una potencia de fuego equivalente a cientos de miles de votantes. Si unos bancos regalan dinero al PP, y otros al PSOE, ¿el daño se cancela entre sí? ¿Unos han ganado y otros han perdido y tu conclusión es que no tienen influencia? No: el daño SE SUMA (para empezar, ambos posibles ganadores estarían en deuda con una parte del poder financiero), y esa influencia es el problema más grave del mundo.

Y esto mismo para cualquier otro de los grupos de poder que mencioné.

[Маркс]

avsgi... Sí, pero ese no es el debate que se instaló páginas atrás.

"Para rebajar el nivel de deuda externa
Para que el sistema sea sostenible ahora, en mi jubilación, en la de mis hijos y si Dios lo quiere, la de mis nietos
Para alivar la carga impositiva del grueso de la población"

Para eso se puede apostar por otras políticas ya debatidas. Hay muuuucho dinero en las grandes empresas y en grandes fortunas que gozan de los menores tributos y por tanto la envidia del resto de la UE-15.
Una adecuada redistribución en definitiva.

Es una cuestión política, no económica.

Ok, hablemos de voluntad política, que diría Fuentes Quintana.

Este país necesita una reforma fiscal, en eso, de nuevo estamos todos de acuerdo. Hace ya tiempo Republik puso por aquí unos datos en los que demostraba ....

Yo con Republik ya he tenido varios debates al respecto y no estoy en absoluto de acuerdo con esa aseveración, muy al contrario. Por tanto el debate (por lo que a mí respecta) parte de una premisa falsa.

[wanderer]

avsgi... Sí, pero ese no es el debate que se instaló páginas atrás.

"Para rebajar el nivel de deuda externa
Para que el sistema sea sostenible ahora, en mi jubilación, en la de mis hijos y si Dios lo quiere, la de mis nietos
Para alivar la carga impositiva del grueso de la población"

Para eso se puede apostar por otras políticas ya debatidas. Hay muuuucho dinero en las grandes empresas y en grandes fortunas que gozan de los menores tributos y por tanto la envidia del resto de la UE-15.
Una adecuada redistribución en definitiva.

Es una cuestión política, no económica.

Es que las cuestiones relacionadas con los grupos humanos grandes son siempre políticas. Todos estamos de acuerdo en que esto no es ético ni sostenible, en lo que no estamos de acuerdo es en cómo cambiarlo. Y de eso se aprovechan los de arriba para mantener lo más posible el status quo.

Ya, y es que además, precisamente por ser una cuestión política, no entiendo porque nos negamos a ver que el problema no esta exclusivamente en cuatro manos oscuras que manejan tras las sombras, sino en aquellos que prestan legitimidad a la política: el pueblo.

Y disiento en una cosa, currobena. Yo, de muchos sectores de esta sociedad, no veo que entiendan que esto no es ético o sostenible.

Grandes sectores de la sociedad lo que dicen es que esto es como siempre ha sido, que "vosotros hubierais hecho lo mismo", y que esto es algo natural. Cuando seas padre comerás huevos.

Si se comenzara a entender desde esos sectores sociales (que no políticos, o no de clase, sino sociales) que esto no es ético y que, desde ya, hay que darle una solución, las cosas serían muy diferentes. Pero precisamente ese es el problema. No solo han traido una situación catastrófica, sino que por algún extraño arte de birli-birloque, se arrogan la superioridad moral (Es que los jóvenes de hoy en día...).

Precisamente si algo reclamo yo, es el reconocimiento explícito de esa situación inmoral y dantesca, como primer paso hacia la solución de la misma.

Y también por esto (aparte de que yo sea un indeterminista metafísico), insisto en que no se debe insistir demasiado en que ellos estaban determinados a hacerlo, y por tanto no ha lugar a juzgarles moralmente. Si me tomo ése argumento hasta sus últimas consecuencias, lo que me sale es que toca toquetearles (y valga la redundancia), pero si lo hago desde un punto de partida de determinismo grupal, es que además no tendré ningún miramiento en aplicar lo que tenga que aplicar^*, y caiga quien caiga. Como yo en realidad tampoco defiendo ésto, aquí veo un buen reductio ad absurdum del determinismo. Somos libres^**, en general, a nuestro pesar (como bien insistía Sartre).

^*: Sin culpabilidades, eso sí, pero insisto en que sin miramientos.
^**: O más bien, si bien la mayoría del tiempo actuamos de una manera básicamente automática y determinada, para lo verdaderamente importante, eso no es así.

[valensianet]

Mientras tanto... perlas europeas.

ANGELA MERKEL | CANCILLER DE ALEMANIA »
“Los ricos podrían ser muy útiles. Es lamentable su escasa responsabilidad”
La canciller alemana dice que el mercado laboral debe flexibilizarse también para los mayores, no solo para los jóvenes
"En todo lo que yo hago no existe un enfrentamiento entre un presupuesto saneado y crecimiento", señala Merkel
“Las escuchas a los amigos son intolerables. La guerra fría pasó”

Parece mentira que sea esta señora la única que dice cosas razonables en Europa...

[Currobena]

Pensando en esas cosas de la indefensión.
Lo cierto es que los pensionistas tan sólo tienen su voto. Ciertamente se ha vuelto del revés por una cuestión demográfica y resultan ser intocables por su voto.
Los jóvenes también votan, pero son menos. Lo que supone que les toca sufrir la parte más jodida.
Imaginemos que los viejos fuesen pocos o no tuviesen voto...

Bueno, eso de que solo tienen su voto...

Vamos a ver, tienen su voto. Tienen patrimonio (¿Tenemos ahora que hacer una valoración comparativa  entre el patrimonio medio a los 60 años, y a los 30, o nos lo creemos por obvio?), tienen buena parte de control en empresas (En los consejos de administración raro es que bajen de 50). Tienen los bufetes. Tienen la judicatura. Tienen las empresas. Tienen el ejecutivo y el legislativo. Tienen los aparatos de los partidos, los sindicatos, y el control de la prensa. Tienen la cultura (aunque al menos, por fin, parece que se la han cargado del todo, gracias a Dios). Tienen a sus hijos cogidos por los huevos.

Los que dictan las políticas, lo hacen desde esas edades, con la mentalidad de esas edades, y en un marco exclusivo a esas edades. Los que definen lo correcto o no en esta sociedad, mas de lo mismo.

Ahora me dirán que eso no es exclusvo. No; claro que no.  peor... ¿que porcentaje de lo que cito arriba esta dominado por >50 años, y que porcentaje por <35? Cierto, no tenemos, ahora mismo, números duros en eso. ¿Acaso alguien duda razonablemente que el factor debe ser 20:1, 50:1?

Los jóvenes, sin embargo, tienen su voto. Y saben que no vale nada.

Ah, bueno, también tienen la limosna que les dan sus padres, junto con una admonición por vagos, para irse a tomar unas cervezas. Juhu.

Me voy a acabar de explicar.

Pero antes un matiz a su post. El que el poder y el patrimonio esté en los >50 no lo voy a discutir. Lo que es indiscutible es que toneladas de gente  >50 tiene un patrimonio discretito (sí, sí, aún así mayor que el de los de 35) y poder cero patatero. Y lo que no compro es que Cuevas, Botín, Toxo, Juan Carlos I (Ese es T ¿o no?) se muevan por intereses corporativos que incluyen al Lorenzo y al Mateo (mis dos últimos jubilatas).
Ok, Ok, en sus planes y acciones incorporan el conocimiento de que el Lorenzo y el Mateo van a ser bastante conservadores (y bastante ignorantes, también).

Ahora la explicación:

Los viejos han de ser protegidos. Protegidos legalmente, con los instrumentos solidarios que decidamos establecer (siempre equilibrados, creo que he dicho esto toneladas de veces). Igual que los niños. ¡Qué ya sabemos que los padres quieren el bien de sus retoños!. Sí, sí, pero por si acaso. Porque cuando vienen un poco jodidas igual ponemos a los chavales a currar o si tienen que ayudar en casa igual no pueden ir tanto al colegio...

Porque ustedes, qué creen que pasaría si el menguar de las pensiones obliga o incentiva a la gente a postergar la edad de jubilación (los 65 es la edad que otorga el derecho). ¿Qué pasaría en las empresas que ven a la gente que se queda pasados los 65?.

Y por favor no menten a la solidaridad intergeneracional expontánea. Ese es un argumento superneoliberal (esta vez de verdad). Lo oí hace siglos. "La solidaridad real sólo es posible entre generaciones, en el ámbito familiar". Bueno, pues si es así, establezcamos la solidaridad por ley. Y si el argumento no es cierto lo hacemos por si acaso.

Igual me equivoco, igual veo las cosas tremendamente negras y no tengo ninguna fe en el ser humano. ¿Qué pinta un parado?¿Qué pinta un viejo?. A quién narices le importa. Ustedes mismos dicen que hasta los matrimonios y las familias se destruyen cuando el macho no puede garantizar los ingresos.

Los viejos, ¡Por lo menos tienen un voto!.

Los parados son un 28% de la población activa. Un porcentaje pequeño del electorado. Les van a dar mucho por el culo (de momento y hasta que no sean más).
Pues los viejos igual. Pero electoralmente tienen más peso.

De verdad, de verdad. Ustedes, ¿hacen caso a un viejo? ¿le prestan atención?¿escuchan lo que dice?¿reparan en él cuando entra, cuando pasa?. Igual, si el viejo es Adelson sí.

Jo..roba, si es que volvemos a lo mismo. ¿Quién ha dicho nada de quitarle su pensión a todos los viejos? ¡Si todos decimos que hay que mantener las pensiones! ¡Precisamente, queremos eliminar el rentismo de los jubilados y no jubilados para poder mantener pensiones dignas para todos los viejos, los de ahora y los de dentro de treinta años! ¿O es que tienen menos derechos los viejos de dentro de treinta años que los de ahora?

¿Y qué co...narices tiene que ver ser o no amable con un anciano con la moralidad del rentismo de muchos de los jubilados de ahora a costa de los jubilados de dentro de treinta años? Yo he sido muy amable con mis abuelos y eso no me da derecho moral para robar a mis conciudadanos, creo yo. ¿Tú crees que sí?

Me gustaría saber qué nos pasa que bastantes foreros con aportaciones excelentes en otros temas se salen por las ramas sentimentales cuando se trata de éste. De verdad que no lo entiendo. 

[CHOSEN]

El poder financiero no vota.
Está supeditado al poder político, como se demuestra con China (dictadura) y EEUU (democracia).

No, Chosen... NO.

La entrada del FMI en Sudamérica no fue votada. Primero fue endeudada para más tarde superditada.
En Asia más de lo mismo.
En Europa nos está tocando.
En EE.UU. los candidatos a la presidencia están apoyados por los grandes poderes económicos. Sin ellos no llegaban ni a alcaldes del pueblo más perdido de Kansas.

No.. Para nada. El poder económico lo es todo, y aquí en la Europa "social" más que rubricado con los Tratados Europeos.

Obviar eso es precisamente desviar el verdadero debate.

Claro que la entrada del FMI no fue votada.
Es que el FMI no se presentó a las elecciones.
Es un organismo que presta dinero exclusivamente A PAÍSES QUE SE LO PIDEN.
Ecuador, Argentina, Venezuela, Bolivia y Colombia entre otros.
Estaremos de acuerdo en que estos países han pedido créditos al FMI en el pasado.
Al menos estaremos de acuerdo en que los dirigentes de éstos países pidieron ese dinero prestado.
Podremos debatir si la deuda contraída es legítima o ilegítima, pero esa sería otra discusión... discusión en la que habría que decir que España (tu y yo) es aportador de fondos al FMI.
Por cierto, los presidentes sudamericanos han reconocido parte de la deuda como propia y se han comprometido a pagar un porcentaje (30%) de la misma. De donde concluyo que si los propios presidentes indigenistas (Evo, Correa) reconocen al  FMI como interlocutor y prestamista válido, yo no soy nadie para ser más anti-FMI que ellos.

¿Te quejas de que no se te ha consultado acerca de que España sea aportador de fondos al FMI?
¿De que España sea receptor de fondos del FMI?

Son los problemas de la democracia participativa, que no se puede votar cada 2 días si le ponemos grifos dorados o plateados en el ayuntamiento, o que empresa los instala, ni cuando, ni con que presupuesto, ni que hacemos con los antiguos, ni cuando lo hacemos, ni a quien le pedimos el crédito para pagarlos, ni en que plazos, ni de donde hacemos la traída de agua...

Hablas de obviar el verdadero debate.
¿Cual es el verdadero debate?

Quieres que se te consulten cosas importantes, como si España firma la entrada en la OTAN, o el beneficioso tratado de Maastritch, gracias al cual España consiguió un mercado cautivo. De ese tratado ya dije de que sin él Europa le compraría la verduda a Uruguay y la leche a Francia. Sin mercado común España hubiese desaparecido del mapa. España hace dumping a otros países. Parece que lo pasaste por alto.

Para un ciudadano comprometido es legítimo que quiera opinar sobre asuntos importantes.
Pero...
¿Porque no concibes que mi vecino del 4º no quiera saber NADA de ese tipo de consultas?
¿Lo vas a obligar a tomar decisiones que no quiere tomar?
¿Y si opina distinto a ti?
¿Cual es el grado de compromiso de los españoles con la política?

Acabo de poner un post donde digo que el PP es mayoría absolutísima con 11 millones de votos.
Universitarios. Medicos. Jubilados. Obreros.
Votaron TODOS hace menos de un año.

Pero de que represión fáctica del capital me estás hablando, compañero Mapkc.
Estas viendo gigantes donde solo hay amas de casa y mecánicos.

[Маркс]

Y otra cosa más. Cuando hablo de incentivos, también incluyo ideologías, ideas y discursos.

Vamos a decirlo claro de nuevo:

La inmensa mayoría de la gente nunca ha oído que abaratar los pisos sirva para bajar los costes de la economía ordinaria y salir de la crisis.

Nunca. Lo. Han. Oído. Nunca han estado en un entorno donde esas palabras sean pronunciadas.

Y si lo oyen, es una idea confusa, antiintuitiva y extrañísima.

Ni siquiera en este foro tenemos claro si el mayor agujero negro de dinero son las pensiones altas, los alquileres, los beneficios oligopólicos, la globalización... ¿y esperan que fuera, donde jamás han oído plantear esas cosas, sean conscientes de que la gente normal está expoliando a otra gente normal?

Que la mayor parte de la gente cree sincera y honradamente que quitando sueldos vitalicios a los senadores, coches oficiales, metiendo a todos los banqueros en la cárcel y cerrando algún aeropuerto, el dinero ya llegaría. Y, sinceramente, no es que los cálculos leídos en este foro sean mucho más científicos.

No son conscientes (otra cosa es que, si les fuera explicado, se revolvieran y lo negaran; eso es obvio). Y no lo son, entre otras cosas, porque los HdP han monopolizado el discurso durante 50 de los últimos 65 años. Aprovechando que poseían todas las máquinas divulgadoras de discurso (medios de comunicación basados en tecnologías industriales caras que generaban enormes economías de escalas, llevando a su concentración en grandes grupos, o sea, a la concentración del poder: o sea, característica económica intrínseca del sistema).

Sí, cierto, y de acuerdo.

Pero la línea ideológica (economistas, sociólogos, politólogos, etc) que aboga por un margen más distributivo -!!ojo!! sin irnos precisamente al socialismo ortodoxo sino a políticas vecinas de la UE- están amordazados por los mass media. Desterrados, marginados, acallados. Más o menos como la línea intelectual anti-tardofranquista de este país.

Digo yo que por algo será.

Ah, y por cierto, el discurso neo sin embargo está las 24 horas en todos altavoces mediáticos.

Eso me cruje y mucho.

PD: Cuando hablo del poder financiero lo expreso de manera sintética. Por supuesto que el mundo financiero está compuesto de muchas alas y no siempre van al unísono. Aunque en lo fundamental sí suelen coincidir.

[Маркс]

El poder financiero no vota.
Está supeditado al poder político, como se demuestra con China (dictadura) y EEUU (democracia).

No, Chosen... NO.

La entrada del FMI en Sudamérica no fue votada. Primero fue endeudada para más tarde superditada.
En Asia más de lo mismo.
En Europa nos está tocando.
En EE.UU. los candidatos a la presidencia están apoyados por los grandes poderes económicos. Sin ellos no llegaban ni a alcaldes del pueblo más perdido de Kansas.

No.. Para nada. El poder económico lo es todo, y aquí en la Europa "social" más que rubricado con los Tratados Europeos.

Obviar eso es precisamente desviar el verdadero debate.

Claro que la entrada del FMI no fue votada.
Es que el FMI no se presentó a las elecciones.
Es un organismo que presta dinero exclusivamente A PAÍSES QUE SE LO PIDEN.
Ecuador, Argentina, Venezuela, Bolivia y Colombia entre otros.
Estaremos de acuerdo en que estos países han pedido créditos al FMI en el pasado.
Al menos estaremos de acuerdo en que los dirigentes de éstos países pidieron ese dinero prestado.
Podremos debatir si la deuda contraída es legítima o ilegítima, pero esa sería otra discusión... discusión en la que habría que decir que España (tu y yo) es aportador de fondos al FMI.
Por cierto, los presidentes sudamericanos han reconocido parte de la deuda como propia y se han comprometido a pagar un porcentaje (30%) de la misma. De donde concluyo que si los propios presidentes indigenistas (Evo, Correa) reconocen al  FMI como interlocutor y prestamista válido, yo no soy nadie para ser más anti-FMI que ellos.

¿Te quejas de que no se te ha consultado acerca de que España sea aportador de fondos al FMI?
¿De que España sea receptor de fondos del FMI?

Son los problemas de la democracia participativa, que no se puede votar cada 2 días si le ponemos grifos dorados o plateados en el ayuntamiento, o que empresa los instala, ni cuando, ni con que presupuesto, ni que hacemos con los antiguos, ni cuando lo hacemos, ni a quien le pedimos el crédito para pagarlos, ni en que plazos, ni de donde hacemos la traída de agua...

Hablas de obviar el verdadero debate.
¿Cual es el verdadero debate?

Quieres que se te consulten cosas importantes, como si España firma la entrada en la OTAN, o el beneficioso tratado de Maastritch, gracias al cual España consiguió un mercado cautivo. De ese tratado ya dije de que sin él Europa le compraría la verduda a Uruguay y la leche a Francia. Sin mercado común España hubiese desaparecido del mapa. España hace dumping a otros países. Parece que lo pasaste por alto.

Para un ciudadano comprometido es legítimo que quiera opinar sobre asuntos importantes.
Pero...
¿Porque no concibes que mi vecino del 4º no quiera saber NADA de ese tipo de consultas?
¿Lo vas a obligar a tomar decisiones que no quiere tomar?
¿Y si opina distinto a ti?
¿Cual es el grado de compromiso de los españoles con la política?

Acabo de poner un post donde digo que el PP es mayoría absolutísima con 11 millones de votos.
Universitarios. Medicos. Jubilados. Obreros.
Votaron TODOS hace menos de un año.

Pero de que represión fáctica del capital me estás hablando, compañero Mapkc.
Estas viendo gigantes donde solo hay amas de casa y mecánicos.

Ya, ya...

Tú pregunta por ahí en qué consistieron esos Tratados económicos, verás lo que te oyes. N. P. I (ni puta idea).
A la sociedad no se le informó.
A los países no se les dio (excepto a algunos) una mínima posibilidad para ejercer el derecho a voto en cuestiones de verdadera relevancia.

Eso no son gigantes... compañero Chosen. Es la puta realidad. Maastricht es una puta realidad que define el devenir europeo. Y ahí entra de lleno el poder bancario, o lo que es lo mismo el económico o lo que es lo mismo y por definición el poder de las grandes empresas y grandes rentistas.

Ese es el tema.

No veo gigantes. Uno lleva sus añitos en esto.

Edito: Y la síntesis que haces sobre el FMI en latinoamérica te lo puedo debatir en otro momento porque no estoy en absoluto de acuerdo. O sí, pero existen más lecturas.

[saturno]

Hay que utilizar todas las armas posibles. Pero por no se qué pajas mentales, además de putas y poner la cama, encima les damos ventaja.

Veamos... ¿porque nos empeñamos en jugar con sus mismos dados?

Al final, va a ser un problema de tecnología.

Podemos inventar dados de 9 caras
Y simplemente, empezar a jugar con ellos.

Luego, la gente que al principio nos mire se apuntará si quiere.

Pero nosotros, en lo que tenemos que concentrarnos es en un dado de 9 caras.
Ajustar las reglas del juego. 

Y jugar.
Pasando de los antiguos dados de 6 caras que terminarán siendo reliquiaa.
Dando ejemplo.

Dando envidia cochina, haciendo que babee la MN. ¡Arrrf! 
Siempre tan humana ella. Tan previsible. Tan mortal.

Nuestros semejantes.

(voto censitario. empresas y cooperativas deconstructoras..  Sigamos pensando.  )

[Starkiller]

avsgi... Sí, pero ese no es el debate que se instaló páginas atrás.

"Para rebajar el nivel de deuda externa
Para que el sistema sea sostenible ahora, en mi jubilación, en la de mis hijos y si Dios lo quiere, la de mis nietos
Para alivar la carga impositiva del grueso de la población"

Para eso se puede apostar por otras políticas ya debatidas. Hay muuuucho dinero en las grandes empresas y en grandes fortunas que gozan de los menores tributos y por tanto la envidia del resto de la UE-15.
Una adecuada redistribución en definitiva.

Es una cuestión política, no económica.

Es que las cuestiones relacionadas con los grupos humanos grandes son siempre políticas. Todos estamos de acuerdo en que esto no es ético ni sostenible, en lo que no estamos de acuerdo es en cómo cambiarlo. Y de eso se aprovechan los de arriba para mantener lo más posible el status quo.

Ya, y es que además, precisamente por ser una cuestión política, no entiendo porque nos negamos a ver que el problema no esta exclusivamente en cuatro manos oscuras que manejan tras las sombras, sino en aquellos que prestan legitimidad a la política: el pueblo.

Y disiento en una cosa, currobena. Yo, de muchos sectores de esta sociedad, no veo que entiendan que esto no es ético o sostenible.

Grandes sectores de la sociedad lo que dicen es que esto es como siempre ha sido, que "vosotros hubierais hecho lo mismo", y que esto es algo natural. Cuando seas padre comerás huevos.

Si se comenzara a entender desde esos sectores sociales (que no políticos, o no de clase, sino sociales) que esto no es ético y que, desde ya, hay que darle una solución, las cosas serían muy diferentes. Pero precisamente ese es el problema. No solo han traido una situación catastrófica, sino que por algún extraño arte de birli-birloque, se arrogan la superioridad moral (Es que los jóvenes de hoy en día...).

Precisamente si algo reclamo yo, es el reconocimiento explícito de esa situación inmoral y dantesca, como primer paso hacia la solución de la misma.

Y también por esto (aparte de que yo sea un indeterminista metafísico), insisto en que no se debe insistir demasiado en que ellos estaban determinados a hacerlo, y por tanto no ha lugar a juzgarles moralmente. Si me tomo ése argumento hasta sus últimas consecuencias, lo que me sale es que toca toquetearles (y valga la redundancia), pero si lo hago desde un punto de partida de determinismo grupal, es que además no tendré ningún miramiento en aplicar lo que tenga que aplicar^*, y caiga quien caiga. Como yo en realidad tampoco defiendo ésto, aquí veo un buen reductio ad absurdum del determinismo. Somos libres^**, en general, a nuestro pesar (como bien insistía Sartre).

^*: Sin culpabilidades, eso sí, pero insisto en que sin miramientos.
^**: O más bien, si bien la mayoría del tiempo actuamos de una manera básicamente automática y determinada, para lo verdaderamente importante, eso no es así.

Y es que esto es taaan importante... y otra de las cosas que me sorprenden de PPCC. Nos vamos por unos derroteros inesperados, hablando durante días, para llegar a una de las cosas que el deja bien claro:

Uno de los problemas de todo lo que sucede ha sido que la generación al mando ha querido creer que vivimos en el mejor de los mundos posibles; lo que comentaban por aquí Marx, Fibraillo, o SNB que la gente ha hecho lo que tenía que hacer, porque era lo que tocaba y no había otra... porque "vivir en el mejor de los mundos posibles" es, directamente determinismo; materialismo histórico.

Y la realidad, como decimos, es que la gente puede hacer el bien o el mal, y muchas veces elige hacer el mal. Lo que implica que si hay responsabilidad, y que si podrían haber elegido otras cosas. Lo que implica que hay responsabilidad por sus actos, elecciones y apoyos. Por el zeitgeist que ellos mismos han definido...


...lo cual solo puede ser lógico; porque de lo contrario, lo mejor que nos puede pasar es un golpe de estado, y que alguien ponga orden, por cualquier medio necesario; porque ante esa visión, la democracia solo es una falacia que sirve para que los animales se coman los unos a los otros de una forma más estética, pero, si cabe, menos ética.

Asique, si es así, que venga alguien a poner orden. Por cualquier medio necesario.

Pero, la verdad, yo no creo que sea así; aunque resulta evidente que los que son responsables de la sociedad que tenemos hoy en día, asi lo creen, y la sociedad lo refleja.

Al final, es irónico, pero siempre volvemos a lo mismo: el primero problema de todos, el de orden más primario, es la falta de moral. Y no es una falta de moral en unas supuestas élites en las sombras y en el alcalde de valdeberzas... sino en la sociedad en su conjunto, cada uno de los elementos sin excepción. Elr eesto, es solo un reflejo de esto.

Y volvemos a Nietszche, pro poco que le guste a Marx  ... llegamos al punto que el predijo en el cual la sociedad, agotada la moral de los esclavos (Cristianismo) y corrompida completamente la moral de los amos (Protestantismo), se enfrenta a un constructo moral que el calificó, con razón, como nihilista; y que amenaza con devorar a la humanidad. Y saldremos de esta... o no.

Y ahora diganme que no estamos, realmente, en ese punto, más que en cualquier otra época histórica.

[The Resident]

Sí, cierto, y de acuerdo.

Pero la línea ideológica (economistas, sociólogos, politólogos, etc) que aboga por un margen más distributivo -!!ojo!! sin irnos precisamente al socialismo ortodoxo sino a políticas vecinas de la UE- están amordazados por los mass media.

También discrepo de esto.

Una versión, llamemos, convencional, socialdemócrata, de esa línea, está perfectamente asimilada y goza de buena publicidad.

Para mí la izquierda y la derecha tradicionales tienen exactamente el mismo grado de culpa. La salida de izquierdas de la crisis (pongamos, DRY) es algo que no quiero ver ni en pintura.

[pollo]

El poder financiero no vota.
Está supeditado al poder político, como se demuestra con China (dictadura) y EEUU (democracia).

No, Chosen... NO.

La entrada del FMI en Sudamérica no fue votada. Primero fue endeudada para más tarde superditada.
En Asia más de lo mismo.
En Europa nos está tocando.
En EE.UU. los candidatos a la presidencia están apoyados por los grandes poderes económicos. Sin ellos no llegaban ni a alcaldes del pueblo más perdido de Kansas.

No.. Para nada. El poder económico lo es todo, y aquí en la Europa "social" más que rubricado con los Tratados Europeos.

Obviar eso es precisamente desviar el verdadero debate.

Claro que la entrada del FMI no fue votada.
Es que el FMI no se presentó a las elecciones.
Es un organismo que presta dinero exclusivamente A PAÍSES QUE SE LO PIDEN.
Ecuador, Argentina, Venezuela, Bolivia y Colombia entre otros.
Estaremos de acuerdo en que estos países han pedido créditos al FMI en el pasado.
Al menos estaremos de acuerdo en que los dirigentes de éstos países pidieron ese dinero prestado.
Podremos debatir si la deuda contraída es legítima o ilegítima, pero esa sería otra discusión... discusión en la que habría que decir que España (tu y yo) es aportador de fondos al FMI.
Por cierto, los presidentes sudamericanos han reconocido parte de la deuda como propia y se han comprometido a pagar un porcentaje (30%) de la misma. De donde concluyo que si los propios presidentes indigenistas (Evo, Correa) reconocen al  FMI como interlocutor y prestamista válido, yo no soy nadie para ser más anti-FMI que ellos.

¿Te quejas de que no se te ha consultado acerca de que España sea aportador de fondos al FMI?
¿De que España sea receptor de fondos del FMI?

Son los problemas de la democracia participativa, que no se puede votar cada 2 días si le ponemos grifos dorados o plateados en el ayuntamiento, o que empresa los instala, ni cuando, ni con que presupuesto, ni que hacemos con los antiguos, ni cuando lo hacemos, ni a quien le pedimos el crédito para pagarlos, ni en que plazos, ni de donde hacemos la traída de agua...

Hablas de obviar el verdadero debate.
¿Cual es el verdadero debate?

Quieres que se te consulten cosas importantes, como si España firma la entrada en la OTAN, o el beneficioso tratado de Maastritch, gracias al cual España consiguió un mercado cautivo. De ese tratado ya dije de que sin él Europa le compraría la verduda a Uruguay y la leche a Francia. Sin mercado común España hubiese desaparecido del mapa. España hace dumping a otros países. Parece que lo pasaste por alto.

Para un ciudadano comprometido es legítimo que quiera opinar sobre asuntos importantes.
Pero...
¿Porque no concibes que mi vecino del 4º no quiera saber NADA de ese tipo de consultas?
¿Lo vas a obligar a tomar decisiones que no quiere tomar?
¿Y si opina distinto a ti?
¿Cual es el grado de compromiso de los españoles con la política?

Acabo de poner un post donde digo que el PP es mayoría absolutísima con 11 millones de votos.
Universitarios. Medicos. Jubilados. Obreros.
Votaron TODOS hace menos de un año.

Pero de que represión fáctica del capital me estás hablando, compañero Mapkc.
Estas viendo gigantes donde solo hay amas de casa y mecánicos.

Ya, ya...

Tú pregunta por ahí en qué consistieron esos Tratados económicos, verás lo que te oyes. N. P. I (ni puta idea).
A la sociedad no se le informó.
A los países no se les dio (excepto a algunos) una mínima posibilidad para ejercer el derecho a voto en cuestiones de verdadera relevancia.

Eso no son gigantes... compañero Chosen. Es la puta realidad. Maastricht es una puta realidad que define el devenir europeo. Y ahí entra de lleno el poder bancario, o lo que es lo mismo el económico o lo que es lo mismo y por definición el poder de las grandes empresas y grandes rentistas.

Ese es el tema.

No veo gigantes. Uno lleva sus añitos en esto.

Edito: Y la síntesis que haces sobre el FMI en latinoamérica te lo puedo debatir en otro momento porque no estoy en absoluto de acuerdo. O sí, pero existen más lecturas.

¿La sociedad no se informó, o se la pelaba por completo? Porque yo en aquella época creo recordar más bien lo segundo.

[Saturio]

Uno de los problemas de todo lo que sucede ha sido que la generación al mando ha querido creer que vivimos en el mejor de los mundos posibles; lo que comentaban por aquí Marx, Fibraillo, o SNB que la gente ha hecho lo que tenía que hacer, porque era lo que tocaba y no había otra... porque "vivir en el mejor de los mundos posibles" es, directamente determinismo; materialismo histórico.

Como siempre ¿no?. Como cuando era voluntad de dios y se usaban los púlpitos y los confesionarios para que la MN del momento lo tuviese claro.
Bueno, claro, que podían hacer el bien o el mal...pero si hacían el mal iban al infierno previo paso por la carcel, el destierro, la reprobación social, la tortura...en el mundo terrenal.

Es por poner un ejemplo. No es que hoy esté anticatólico.

La única diferencia entre otros momentos de la historia y el actual (entendido desde hace unas decadas hasta ahora) es que no existe un discurso contra "el mejor mundo posible". A lo sumo han existido discursos de "este mundo está mal" pero no de "hay otro mundo mejor".

Uno de los problemas para el desmontaje del tinglado es que no hay nadie hablando contra el tinglado y proponiendo alternativas. ¿Por qué?

Ni siquiera aquí.

A lo sumo hay propuestas del estilo. Ladrillazo, pensionazo, salariazo.

Por favor, entiendan que eso tiene poco futuro. ¿Por qué? Porque no le puedes plantear a la gente perder y que lo asuma tan campante.
¿Qué ocurre cuando una empresa cierra y despide a 74 tíos(y tías)?
Que la gente se enfada, se cabrea, se manifiesta, apedrea, corta las calles, insulta, piquetea...
Normal. ¿¡Qué van a hacer!?. Decir -Pues es verdad, las ventas van de culo, los costes son altísimos...vámonos a casa y tal.

No creo.

Recortamos a los funcionatas. Se quejan, claro, y se resisten. Pretendemos recortar a los pensionistas, y se quejan, claro.
Los propietarios pierden su "riqueza" por la caída de los precios inmobiliarios y nosotros decimos ¡qué se jodan!.

Y como el plan es ladrillazo -qué se jodan los propietarios
Y como el plan es salariazo-qué se jodan los asalariados
Y como el plan es pensionazo-qué se jodan los pensionistas.

Y espérate, que tenemos para más:

Los iCEO -qué se jodan
Los catedraticosaurios-qué se jodan
Los trabajadores "privilegiados"-qué se jodan

La cuestión es qué cojones ofrecemos a cambio.

Decía RGCIM, hace unos días, que era necesario "otro mundo".

¿Qué mundo?

¿En qué basamos ese mundo?¿En qué ideas?

-En la contrarreforma, el rey...¡Tócate los cojones!

No es serio.

[Маркс]

Sí, cierto, y de acuerdo.

Pero la línea ideológica (economistas, sociólogos, politólogos, etc) que aboga por un margen más distributivo -!!ojo!! sin irnos precisamente al socialismo ortodoxo sino a políticas vecinas de la UE- están amordazados por los mass media.

También discrepo de esto.

Una versión, llamemos, convencional, socialdemócrata, de esa línea, está perfectamente asimilada y goza de buena publicidad.

Para mí la izquierda y la derecha tradicionales tienen exactamente el mismo grado de culpa. La salida de izquierdas de la crisis (pongamos, DRY) es algo que no quiero ver ni en pintura.

Eso no es izquierda. Llámalo pseudo-izquierda, socioliberalismo o PSOE extremo, pero no izquierda ideológica.

La izquierda de verdad está desactivada aunque intelectualmente siga viva.

[Маркс]

¿La sociedad no se informó, o se la pelaba por completo? Porque yo en aquella época creo recordar más bien lo segundo.

Es parte del proceso histórico. Ni se informó ni se le informó ni todo lo contrario. 

Venimos de donde venimos... y la historia pesa.
En Francia (país con muchísimo más bagaje cultural) mucha de su población estaba en contra a pesar del bombardeo mediático. ¿Por qué? Porque obviamente nos llevan muchos años de ventaja en cultura política, porque su tradición ha sido democrática pero de la de verdad.

¿Qué países han gestionado mal la supuesta democracia? Grecia, Portugal, España e Irlanda. ¿Por qué esos y no otros? Porque en términos históricos acaban de salir bien de una dictadura bien de gobiernos ultraconservadores.
Las dictaduras lo primero que reprimen es la cultura.

De ahí la falta de información, falta de formación y falta de motivación en su ciudadanía.

Boina a rosca y a tirar pa´lante.