La cuestión catalana sobre la independencia

[sudden and sharp]

Pájaro en mano frente a ciento volando.

Esa es mi evaluación.

[Politeia]

Pájaro en mano frente a ciento volando.

Esa es mi evaluación.

Hay nacionalistas catalanistas identitatios "esencialistas" que harán la misma evaluación que tú, y votarán no en un hipotético referendum.

[Defcon]

¿Y las razones? Si fueran tales que: vamos a convertir al nuevo estado en el más democrático o en el que viva mejor la gente y sea feliz por tener sus necesidades mejor cubiertas o de similar entidad (con independencia de que lo consigan o no), les animaría a intentarlo, pero las que se aducen no me convencen.

Bueno, esa razón es la que aducen precisamente en el programa de radio: a la libertad y la soberanía popular por la independencia.

Perdiendo derechos (pájaro en mano) van a conseguir la libertad (ciento volando.)

Reconozco que no había escuchado el programa, más que nada, por mi falta de tiempo físico. Pido disculpas por ello.

En ese caso, si creen que así lo conseguirán, si eso viene refrendado por las élites catalanas de verdad (y son controladas a tal fin), el intento ya merecerá la pena.

Quizás eso sirva para despertar a la MN española y con ello mejorar indirectamente al resto del estado y población.

A veces un cambio drástico hace que la lenta agonía se acelere y si se calienta demasiado rápido el fuego de la rana, ello provoque cierta "salvación"
 

[Lego]

Dicho esto, entiendo la perdida de derechos al dividir un territorio. Es normal que al inicio del proceso exista animadversión hacia la otra parte. Pequeños boicots personales (No le compro cava esos catalanes... o fuet) (Li compro els materials als franchutis per no comprar-li als espanyols).
Es y será "normal" el efecto frontera a nivel fiscal. Todo esto viene en el código genético de los humanos (y de los hispañistanís más)
Todo esto, tampoco sabemos cuanto durará, y cuanto costará superarlo... una década? Una generación? 2 generaciones?

Damos por hecho que de esto se sale de una forma relativamente civilizada y con negociaciones varias por las 2 partes.

No, no has entendido. 

    Esa animadversión que intuyes se daría, y en grado sumo probablemente. Todo un suidicio financiero y comercial, sobre todo para Cataluña.   

Pero la pérdida de derechos se refiere a dejar de ser Español y ciudadano de la UE.  Fuera de la raya, guiri, con todo lo que eso supone. 

Conste que soy pro-referéndum vinculante.

[sudden and sharp]

Supongamos entonces la consulta.

Barcelona es una ciudad lo suficientemente interesante como para que yo no renuncie tan fácilmente al "derecho" de trabajar allí sin necesidad de un "permiso" de trabajo y otro de residencia.

Los nacionalistas catalanes se otorgan a sí mismos el dret a decidir sobre temas y materias que me afectan, y me niegan a mí ese derecho. Y para colmo, lo hacen llamándome ladrón o fascista, mientras salen a la calle con banderas y símbolos, --excelsos-- al mismo tiempo que queman las banderas de los demás, incluida la de esa Europa a la que aspiran a "volver" (sic).

Lo que pensaban es que Europa les iba a dar la razón. Pero es que Europa está  de vuelta de todo eso. El romanticismo del XIX, en pleno Siglo XXI, está demodé.

España está callada no porque no tenga argumentos, sino por que cuanto mas hablan ellos, más ridículos son. Y está toda Europa mirando.

[Sidartah]

Supongamos entonces la consulta.

Barcelona es una ciudad lo suficientemente interesante como para que yo no renuncie tan fácilmente al "derecho" de trabajar allí sin necesidad de un "permiso" de trabajo y otro de residencia.

Los nacionalistas catalanes se otorgan a sí mismos el dret a decidir sobre temas y materias que me afectan, y me niegan a mí ese derecho. Y para colmo, lo hacen llamándome ladrón o fascista, mientras salen a la calle con banderas y símbolos, --excelsos-- al mismo tiempo que queman las banderas de los demás, incluida la de esa Europa a la que aspiran a "volver" (sic).

Lo que pensaban es que Europa les iba a dar la razón. Pero es que Europa está  de vuelta de todo eso. El romanticismo del XIX, en pleno Siglo XXI, está demodé.

España está callada no porque no tenga argumentos, sino por que cuanto mas hablan ellos, más ridículos son. Y está toda Europa mirando.

Lo que describes, Sudden, es algo parecido a Dubai: puedes ir allí y hasta tener trabajo; sin currele no puedes permanecer por más de 3 meses (turista). Allí ni votas ni es democrático el régimen vigente. Si logras subirte a la ola económica del lugar puedes encontrar buen trabajo y nivel burgués-consumista, pero cuando el burbujón reviente ... piernas. En esta comparación tan burda es obvio que Barcelona no es Dubai  Allí la casta "pura sangre" es la que controla el cotarro, el bienvenido foreign es el que recoge las migajas y mantiene el tinglado en funcionamiento.

Al trapo del hilo no entro porque es más de lo mismo y personalmente me aburre. No se confunda esto con un desprecio, ni al contrario, simplemente me es indiferente. La economía y sus problemas actuales no responden a fronteras, más bien a estrategia local y valor añadido, know-how, etc. El Estado implica una serie de órganos como el legislativo y judicial, por lo que podría abogarse por un único estado europeo, nord-sahariano u oblast ruso (según gustos) como ente de supervisor de los acontecimientos locales, pero la atomización de esto responde a intereses de control locales: Catalunya como estado sería prácticamente igual a España o peor (expuesto en este hilo claramente porque quizá no estaría en la EU), su industria es raquítica comparada a otras zonas fuertes de Europa y vivir del turismo es exótico pero implica pobreza para muchos (modelo caribeño). En otras palabras, quiero el gato mio y follármelo cuando quiera. E insisto, por mi como si se plantea referendum y ciao bambola, pero hay que tener detalles en cuenta: el hacer este referéndum sólo en Cat, vale, la hostia de democrático y tal, pero ¿y si luego quieren volver a Esp y hacen otro ref.? Debería votarse tb sólo en Cat?    En otras palabras, la responsabilidad* no sólo me incumbe a mi, sino también a la parte exógena del pacto, externa a mi y por tanto con cierta posibilidad de, digamos, entropía conceptual, pero dentro de un mismo campo de batalla geográfico. Ver cualquier respuesta de la parte contratante como únicamente violenta es un tanto mundopiruletista.

y ya lo dejo que me lío  pero no sin dejar de poner otro ejemplo para comparar, porque aquí cada uno se compara con la más guapa y eso es muy fácil: Baviera, München. Después de la traumática reunificación alemana, que tanto dinero y problemas a causado a la actual Alemania, ahora saliesen en plan Berlín ens roba, queremos nuestro Estado. ¡La virgen! Ya éramos muchos y parió la abuela

*si derrapo en conceptos lógicos que venga Wanderer y me corrija, que también quiero de aprender.

[Starkiller]

Politelia y Shudden and Sharp, creo entenderos a los 2

Es sabido que resido en Barcelona, y todo esto me toca de lleno. Lo que dice Politelia es palpable en la calle, hay mucha gente (jóvenes sobre todo) que junto con la independencia están por el cambio de sistema. Cuantos son? yo tampoco lo sé, pero conozco a unos cuantos.

...que van a comer mierda a base de bien. Como si Cataluña no fuera tan gerontocrática (o más) que el resto de España. Y para rancia, la burguesía Catalana. Amos, no me jodas.

También estoy convencido que dentro del tercer reich había gente encantadora convencida de que llevaría la cultura y la civilización a las razas menos afortunadas. Sin mas ánimo de comparación que el de que gente que crea X o Y dentro de un movimiento no define el movimiento.

Pero no te confundas, Politeia. Yo estoy a favor, no de una consulta, sino de un referendum vinculante. Que implique la salida total de España por parte de cataluña, eso si, llevandose su porcentaje de la deuda soberana en proporción a la balanza fiscal, que es lo justo.  Y luego, que gestionen su entrada a la CE, o lo que sea, me da igual.

Creo que sería espectacularmente beneficioso en España, y una forma magistral de dinamitar el tinglado de las autonomías. Y si los catalanes lo quieren, pues mejor.

Otra cosa es que opine que para elllos sería nefasto, y que todo su tinglado mental es un montón de mierda de vaca que les han ido alimentando durante décadas. Pero oye, cada uno es libre. Hasta yo, de tener mi opinión. Y ellos, de tener su referendum. Lo lamento por los catalanes que no comulgan con ruedas de molino, pero la vida es dura...

[Raf909]

Politelia y Shudden and Sharp, creo entenderos a los 2

Es sabido que resido en Barcelona, y todo esto me toca de lleno. Lo que dice Politelia es palpable en la calle, hay mucha gente (jóvenes sobre todo) que junto con la independencia están por el cambio de sistema. Cuantos son? yo tampoco lo sé, pero conozco a unos cuantos.

...que van a comer mierda a base de bien. Como si Cataluña no fuera tan gerontocrática (o más) que el resto de España. Y para rancia, la burguesía Catalana. Amos, no me jodas.

También estoy convencido que dentro del tercer reich había gente encantadora convencida de que llevaría la cultura y la civilización a las razas menos afortunadas. Sin mas ánimo de comparación que el de que gente que crea X o Y dentro de un movimiento no define el movimiento.

Pero no te confundas, Politeia. Yo estoy a favor, no de una consulta, sino de un referendum vinculante. Que implique la salida total de España por parte de cataluña, eso si, llevandose su porcentaje de la deuda soberana en proporción a la balanza fiscal, que es lo justo.  Y luego, que gestionen su entrada a la CE, o lo que sea, me da igual.

Creo que sería espectacularmente beneficioso en España, y una forma magistral de dinamitar el tinglado de las autonomías. Y si los catalanes lo quieren, pues mejor.

Otra cosa es que opine que para elllos sería nefasto, y que todo su tinglado mental es un montón de mierda de vaca que les han ido alimentando durante décadas. Pero oye, cada uno es libre. Hasta yo, de tener mi opinión. Y ellos, de tener su referendum. Lo lamento por los catalanes que no comulgan con ruedas de molino, pero la vida es dura...

Hombre Stark, yo sólo quería "trasladar al foro" parte del sentir de la calle. Más que nada porque estoy aquí.

Mi opinión personal ya sabéis cual es, no hace falta que la repita.

Sobre lo de Cat fuera de la UE, sinceramente, cada vez empiezo a pensar que la UE no diría que no. No he visto (a parte de almunia) en ningún momento a la UE decir ni pio, vamos que no se mojan en público (como en tantos otros temas)... y mira que a mí me gustaría que dejaran las cosas claras para poderlo incorporar al debate de la calle. Porque en los medios catalanes sólo se habla del camnino a la independéncia, no de los contras.

[Republik]

Lo peor de la secesión es que es un juego perdedor para las partes y es probable que la UE se vea obligada a echar a los dos nuevos estados, porque sencillamente la deuda se tornará impagable: por la legislación internacional sobre sucesión de Estados a Cataluña le caerían €160.000M de deuda nacional a sumar a sus €50.000M más la municipal. El PIB real catalán, como el del resto de España , es como un 15% inferior a lo declarado, unos €160-170,000M. Entonces ni ellos podrían con sus deudas ni nosotros con la nuestra, porque el efecto inmediato de la ruptura es un deterioro enorme de los flujos comerciales (esto ha ocurrido en todas las secesiones habidas, y el efecto-frontera se da incluso entre Francia y Bélgica/Valonia compartiendo idioma) con su correlativa contracción económica.

Luego está el espinoso problema de la "gente que sobra": a SNB se le ha escapado porque seguramente forma parte de los planes "barrer" todo el lumpen molesto hacia España (no hay cojones para mandarlos a Francia), que deberá militarizar la frontera y negarse de plano a semejante monstruosidad. La UE por pura higiene, como el profesor de dos niños díscolos que se pelean en clase, bien hará en poner en cuarentena a los dos sin importar que uno u otro haya empezado o perpetrado mayores vilezas.

En lo técnico aparte del ámbito territorial está el reparto de activos y pasivos que incluye el agujero negro bancario, esto es otro tema espinoso que acabaría en el CIADI y lo probable es que la UE, para la que España no es más que un destino vacacional y un proveedor de fruta y utilitarios,  prefiera evitar futuros problemas tomando medidas ejemplarizantes.

[Starkiller]

Sobre lo de Cat fuera de la UE, sinceramente, cada vez empiezo a pensar que la UE no diría que no. No he visto (a parte de almunia) en ningún momento a la UE decir ni pio, vamos que no se mojan en público (como en tantos otros temas)... y mira que a mí me gustaría que dejaran las cosas claras para poderlo incorporar al debate de la calle. Porque en los medios catalanes sólo se habla del camnino a la independéncia, no de los contras.

Pues lo dijo Pia Ahrenkilde, portavoz de la Comisión Europea:

http://www.euractiv.com/video/brussels-independent-catalonia-n-530496
http://www.europapress.es/nacional/noticia-bruselas-confirma-cataluna-quedaria-fuera-ue-si-independiza-20130916124004.html

La Vicepresidencia también lo ha dejado claro:

http://www.huffingtonpost.es/2012/10/30/bruselas-aclara-por-carta_n_2043541.html

Si llevan diciéndolo desde 2004. No son interpretaciones; el Pacto de Lisboa establece claramente el hecho.

PS: Republik, no es lo mismo la secesión de una región que la separación de un estado. Cataluña no se erige en legítima heredera del reino de España, sino todo lo contrario; por lo que, independientemente de lo que pase, España mantiene su posición como miembro de la CE.

Y si, en efecto, con la separación, estalla el infierno de la deuda, no va a ser solo algo que afecte a España. Habrá que esperar a que se disperse el humo y ver que ha quedado en pie.

[Republik]

Sobre lo de Cat fuera de la UE, sinceramente, cada vez empiezo a pensar que la UE no diría que no. No he visto (a parte de almunia) en ningún momento a la UE decir ni pio, vamos que no se mojan en público (como en tantos otros temas)... y mira que a mí me gustaría que dejaran las cosas claras para poderlo incorporar al debate de la calle. Porque en los medios catalanes sólo se habla del camnino a la independéncia, no de los contras.

Pues lo dijo Pia Ahrenkilde, portavoz de la Comisión Europea:

http://www.euractiv.com/video/brussels-independent-catalonia-n-530496
http://www.europapress.es/nacional/noticia-bruselas-confirma-cataluna-quedaria-fuera-ue-si-independiza-20130916124004.html

La Vicepresidencia también lo ha dejado claro:

http://www.huffingtonpost.es/2012/10/30/bruselas-aclara-por-carta_n_2043541.html

Si llevan diciéndolo desde 2004. No son interpretaciones; el Pacto de Lisboa establece claramente el hecho.

PS: Republik, no es lo mismo la secesión de una región que la separación de un estado. Cataluña no se erige en legítima heredera del reino de España, sino todo lo contrario; por lo que, independientemente de lo que pase, España mantiene su posición como miembro de la CE.

Y si, en efecto, con la separación, estalla el infierno de la deuda, no va a ser solo algo que afecte a España. Habrá que esperar a que se disperse el humo y ver que ha quedado en pie.

Cierto, España es la heredera de sí misma (sigue siendo España recortada un 6% en territorio, 16% en población y 18.8% en PIB)  y a CAT como sucesora, si no quiere ser un paria internacional, le toca el 16% de la deuda nacional (hay convenios internacionales para estos temas, supongo que para evitar que se juegue a los "transformers" rompiendo y juntando países en un intento de huir de la deuda). Mi duda es si la UE toleraría ese pésimo ejemplo, que por una parte a Francia le puede venir bien (si se partee Bélgica está claro el destino de Valonia, con la que Francia llegaría a los 70M de h y se acercaría más a ALemania) por ese lado pero no tanto por el vasco, pero aparte está Italia con sus tensiones territoriales. Yo si  fuera alemán o francés votaría por echar a la chusma liante, mucho más si tras la ruptura empiezan a ocurrir incidentes con la libre circulación (AVEs llenos de "gente que nos sobra" hacia Zaragoza) o con el sistema financiero, etc. Es que es dificilísimo sacar adelante una partición con buena voluntad por ambas partes.

[wanderer]

................
*si derrapo en conceptos lógicos que venga Wanderer y me corrija, que también quiero de aprender.

Tranqui, que al hilo yo sólo venía a reírme un poco, porque lo de las nacioncitas ya me toca los webs... Me remito a mi post sobre las culpabilidades 

[Lacenaire]

Starkiller: No se puede negar que el impulso independentista que hay ahora en Cataluña no es identitario. Es fruto de la crisis. Es coyuntural. Lo que pasa que se superpone con el identitarismo catalanista de siempre. Hasta qué punto se mezcla o se yuxtapone, supongo que es imposible de determinar con precisión.
Precisamente por eso, Starkiller, estoy de acuerdo en que Mas se va por el retrete... está intentando evitarlo como buenamente puede, y eso implicar hacer cesiones al independentismo "que ahora sí va en serio", porque de lo contrario no hubiera durado las siguientes elecciones... en estas aguantó como pudo aprovechando esa ola y tratando de liderarla con la promesa del referendum.

TDT: Tampoco se puede negar que ese impulso independentista nuevo no es pro-CIU, ni pro-sistema-catalan-vigente... digo en lo que hay de "nuevo" en ese impulso... esa "novedad" que hizo realidad esa increible diada cuya asistencia ni siquiera pudieron soñar sus mismos organizadores. Toda esa gente que pide ahora independencia, y que hasta hace muy poco NO lo hacía... ¿de verdad crees que van a defender a la castuza oligárquica catalana?
Los políticas catalanes seguro que pueden haberla cagado tanto como los españoles, pero eso no quita que todo ese nuevo impulso independentista TAMBIEN quiera quitárselos a esos de encima, no solo a los españoles.

Lo que a mí no me parece interesante es pretender hacer reductivismos... es más complejo. Se imbrican muchos aspectos sociológicos diversos.

Por supuesto que se puede negar. Otra cosa es que se quiera calzar un parteaguas teórico entre nacionalismo e independentismo por cuestiones estéticas, pero la mera posibilidad de un estado independiente surge de 30 años de pujolismo, de considerar a Cataluña una unidad étnico-nacional y de la deconstrucción histórica en torno a los Paísos Catalans. Si no hubiese un fondo de nacionalismo no estaríamos hablando de esto ahora mismo, sino de otro 15-M.

Y sí, CiU es el principal instigador y arquitecto de este impulso desde la diada del año pasado, y desde que riega con abundante dinero público cualquier manifestación que tenga que ver con la cuatribarrada; desde peajes hasta merchandising. Otra cosa es que jugando a la puta i la ramoneta haya provocado una estampida.

[Reiter]

Sobre lo de Cat fuera de la UE, sinceramente, cada vez empiezo a pensar que la UE no diría que no. No he visto (a parte de almunia) en ningún momento a la UE decir ni pio, vamos que no se mojan en público (como en tantos otros temas)... y mira que a mí me gustaría que dejaran las cosas claras para poderlo incorporar al debate de la calle. Porque en los medios catalanes sólo se habla del camnino a la independéncia, no de los contras.

Pues lo dijo Pia Ahrenkilde, portavoz de la Comisión Europea:

http://www.euractiv.com/video/brussels-independent-catalonia-n-530496
http://www.europapress.es/nacional/noticia-bruselas-confirma-cataluna-quedaria-fuera-ue-si-independiza-20130916124004.html

La Vicepresidencia también lo ha dejado claro:

http://www.huffingtonpost.es/2012/10/30/bruselas-aclara-por-carta_n_2043541.html

Si llevan diciéndolo desde 2004. No son interpretaciones; el Pacto de Lisboa establece claramente el hecho.

PS: Republik, no es lo mismo la secesión de una región que la separación de un estado. Cataluña no se erige en legítima heredera del reino de España, sino todo lo contrario; por lo que, independientemente de lo que pase, España mantiene su posición como miembro de la CE.

Y si, en efecto, con la separación, estalla el infierno de la deuda, no va a ser solo algo que afecte a España. Habrá que esperar a que se disperse el humo y ver que ha quedado en pie.

Incluso el presidente de la Comisión Europea: "Barroso insiste en que una Cataluña independiente tendría que negociar su entrada en la UE según los tratados" http://www.europapress.es/internacional/noticia-barroso-insiste-cataluna-independiente-tendria-negociar-entrada-ue-tratados-20130912214412.html Pero en la realidad virtual de los independentistas son sólo unos mindundis: La Generalitat replica a Bruselas: «¿Dónde está escrito que saldríamos de la UE?» http://www.newsesp.com/noticias/la-generalitat-replica-bruselas-donde-escrito-saldriamos-la-ue
Y todo esto mientras nos miran de reojo el resto de miembros de la UE con potenciales regiones separatistas. Estoy seguro que están ansiosos por incorporar el "mi terruñito una nación, mis ideítas una religión" a sus aburridas vidas y a la (de)construcción europea.

[alpha]

Me apetece revisar mi apreciación de como se ha llegado a esto. Parece una estupidez, repleta de acciones tontas de consecuencias inesperadas, pero por favor que alguien revise otros procesos parecidos. Yugoslavia ardió, como todo bosque, porque se junto el calor, la sequedad y un par de movimientos imprudentes. No es el mismo caso pero en procesos nacionalistas mucho se debe a "consecuencias indeseadas" o cortoplacismo de la peor especie. El analisis, como siempre, en modo huevofrito.

ANTECEDENTES

A.-Reglas del endeudamiento y reparto de PGE autonómico poco claras y por tanto manipulables. Cuando no hay capacidad de coacción parlamentaria, se usan otras armas. Los ataques del independentismo se dan normalmente contra mayorias absolutas. Que estas sean del PP podria ser motivo para la refexión pero yo voy a pasar por encima

B.-Crisis de deuda tambien a nivel autonómico. El yonqui autonómico catalán (en estre caso) necesita más pasta.

C.-Años de educación adoctrinadora "nacional". Sobre esto , acepto matices y correciones.

PROCESO

1.-Quiebra autonomica provoca recortes y tira popularidad CiU por los suelos.
2.-Más agita el enemigo exterior como causa ante su opinion publica, "Madrit ens roba..."La cuestión es que o lo hace muy bien o la población es muy crédula debido a C, pero tiene éxito desviando la atención
3.-La suma de C + ERC (que parece ser cuentan con un liderazgo bien valorado y dizque semi-honesto) hacen que la bola de nieve crezca, ya con claras muestras de devorar a su creador (caida CiU pasadas elecciones)
4.-Pese a avistar claramente el precipicio no buscado hacia el que se dirige, Thelma (Más) no varia la direccion porque le persiguen España, la quiebra económica, etc... Louise (ERC-Junqueras) siempre quiso llegar a ese precipicio y está convencido de poder saltarlo.
5.-EL cadillac de Thelma y Luise lleva un remolque para ganado donde felices e ingenuos gran parte de la población catalana agita cuatribarradas sin conseguir ver el abismo hacia el que aceleran.

POSIBILIDADES FUTURAS:

.-La única ventaja de CAT respecto resto-ESP es un mayor potencial industrial (que cada uno lo pese como le parezca)
.-El nivel de corrupción y rentismo extractivo es similar a r-ESP. Ahi están todos los casos de corrupción, la autoextorsión (Abertis ens roba) de las autopistas, etc...
.-No veo ventajas actuales respecto a mayor o mejor democracia, por lo que no los espero razonablemente en el futuro.
.-La apelación al enemigo exterior como causa de los problemas lo veo como una desventaja inicial, indicativo de un alto grado de irresponsabilidad de los gobernantes CAT (idem de idem con la apelacion al ogro alemán desde r-ESP)
.-En momentos de ajuste severo, dedicar un solo euro a cosas no imprescindibles es un camino directo al fracaso. Y esto no son "cuestiones técnicas", son las cuentas. Amén del efecto frontera, y otras cosas, como la salida de la UE, etc...


EDITO:

Y sí, CiU es el principal instigador y arquitecto de este impulso desde la diada del año pasado, y desde que riega con abundante dinero público cualquier manifestación que tenga que ver con la cuatribarrada; desde peajes hasta merchandising. Otra cosa es que jugando a la puta i la ramoneta haya provocado una estampida.

Divertida e inteligente expresión catalana, muy usada estos dias. De heco es  definitoria del pujolismo y de CiU, que podria llamarse PiR

actuar amb duplicitat, donant a entendre el contrari del què se sent, aparentant uns sentiments i tenint-ne uns altres.