La cuestión catalana sobre la independencia

[Hamsterman]

No, para ese viaje no merecen la pena estas alforjas, sin duda.

Lo que os quiero hacer entender es que una parte de los independentistas NO están capturados por CIU y compañía, lo que quieren es NO a eso también, porque el tinglado actual es tanto españolista como catalanista...anda que no han vivido bien unos y otros en estas que nos han traído...

Lo que os quiero hacer entender es que hay una parte de los independentistas que quieren un cambio de verdad, sistémico. ¿Cuántos son realmente? Pues yo no lo sé, no podría cuantificarlo.

Pero que la cosa es más compleja que reducir independentismo catalán a CIU, por dios.

Entendido ya el punto al que quieres llegar, te pregunto:

¿Con ese otro frente independentista que no es pro CiU te refieres a los votantes de ERC-CUP (no me atrevo a considerar ICV ni PSC como independentistas, como mucho derechoadecidiristas  ) por ejemplo?

Con partidos pro sistema que han hecho 0 por cambiar el status quo de su país/región/nación, cualquier proyecto fracasará. En el Parlament los dos partidos más votados han pasado por el Gobierno anteriormente y no se ha notado ninguna regeneración democrática, es más, le veo una gestión muy ''española'' en cuanto a desplifarro, corrupción y enchufismo de amiguetes. Degeneración democrática lo llamaria yo 

Si de las ultimas elecciones catalanas hubiera surgido y afianzado una buena posición electoral un partido ciudadano, o un Movimiento 5 Stelle, asoicación vecinal o algo realmente puro ; entonces me lo creeria, me creeria que el indepentismo catalán nace de una auténtica y pura ansia de mejorar como democracia a todos los niveles. Sería el primero además en apoyar su causa e intentar unirme a la suya, ya no solo por la indepenencia, sino por sacar del poder a los que lo han prostituido al mejor postor y por extender la 'costumbre' al resto del pais.

Desafortunadamente, no he visto eso, he visto el mismo rebaño que quiere dejar a cargo de un proyecto tan importante como es formar una nueva nación; en manos de los mismos de siempre, y además bajo los mismos argumentos y memes que se proclaman desde las poltronas políticas ¿De verdad se puede esperar algo bueno de ahi? ¿Se está representando en la ciudadanía independentista verdaderos deseos de regeneración sistémica tal y como te(nos) gustaría o son exactamente los mismos 'argumentos' de los mass mierda, controlados y teledirigidos?

Los que queréis un cambio sistémico (entendiendo como votante que quiere un proyecto y una opción politica alejada de los ya existentes ahora mismo, una regeneración institucional total y completa) sois tantos como foreros somos aquí. Y de los 1000 y pico registrados, escribimos 100 como mucho...

[Hamsterman]

Politelia y Shudden and Sharp, creo entenderos a los 2

Es sabido que resido en Barcelona, y todo esto me toca de lleno. Lo que dice Politelia es palpable en la calle, hay mucha gente (jóvenes sobre todo) que junto con la independencia están por el cambio de sistema. Cuantos son? yo tampoco lo sé, pero conozco a unos cuantos.

...que van a comer mierda a base de bien. Como si Cataluña no fuera tan gerontocrática (o más) que el resto de España. Y para rancia, la burguesía Catalana. Amos, no me jodas.

También estoy convencido que dentro del tercer reich había gente encantadora convencida de que llevaría la cultura y la civilización a las razas menos afortunadas. Sin mas ánimo de comparación que el de que gente que crea X o Y dentro de un movimiento no define el movimiento.

Pero no te confundas, Politeia. Yo estoy a favor, no de una consulta, sino de un referendum vinculante. Que implique la salida total de España por parte de cataluña, eso si, llevandose su porcentaje de la deuda soberana en proporción a la balanza fiscal, que es lo justo.  Y luego, que gestionen su entrada a la CE, o lo que sea, me da igual.

Creo que sería espectacularmente beneficioso en España, y una forma magistral de dinamitar el tinglado de las autonomías. Y si los catalanes lo quieren, pues mejor.

Otra cosa es que opine que para elllos sería nefasto, y que todo su tinglado mental es un montón de mierda de vaca que les han ido alimentando durante décadas. Pero oye, cada uno es libre. Hasta yo, de tener mi opinión. Y ellos, de tener su referendum. Lo lamento por los catalanes que no comulgan con ruedas de molino, pero la vida es dura...

Hombre Stark, yo sólo quería "trasladar al foro" parte del sentir de la calle. Más que nada porque estoy aquí.

Mi opinión personal ya sabéis cual es, no hace falta que la repita.

Sobre lo de Cat fuera de la UE, sinceramente, cada vez empiezo a pensar que la UE no diría que no. No he visto (a parte de almunia) en ningún momento a la UE decir ni pio, vamos que no se mojan en público (como en tantos otros temas)... y mira que a mí me gustaría que dejaran las cosas claras para poderlo incorporar al debate de la calle. Porque en los medios catalanes sólo se habla del camnino a la independéncia, no de los contras.

La entrada de un nuevo miembro deben votarla a favor TODOS los miembros de la UE en ese momento

¿Veríamos el Sí de paises como Italia o Francia cuando ellos también tienen frentes independentistas en sus respectivos paises que viendo lo de Cataluña podrían plantear con más fuerza que nunca un ''nosotros también''?

Y ahora una duda práctica que tengo pendiente de resolver, no es ningún argumento ni a favor ni en contra a considerar a esta discusión:

Imaginemos que Cataluña se independiza, a efectos legales sale de la UE y empieza a tramitar su reentrada  a la CEE ¿Durante ese tiempo muerto, que divisa utilizarían? ¿podrían seguir utilizando el euro?

[Republik]

Politelia y Shudden and Sharp, creo entenderos a los 2

Es sabido que resido en Barcelona, y todo esto me toca de lleno. Lo que dice Politelia es palpable en la calle, hay mucha gente (jóvenes sobre todo) que junto con la independencia están por el cambio de sistema. Cuantos son? yo tampoco lo sé, pero conozco a unos cuantos.

...que van a comer mierda a base de bien. Como si Cataluña no fuera tan gerontocrática (o más) que el resto de España. Y para rancia, la burguesía Catalana. Amos, no me jodas.

También estoy convencido que dentro del tercer reich había gente encantadora convencida de que llevaría la cultura y la civilización a las razas menos afortunadas. Sin mas ánimo de comparación que el de que gente que crea X o Y dentro de un movimiento no define el movimiento.

Pero no te confundas, Politeia. Yo estoy a favor, no de una consulta, sino de un referendum vinculante. Que implique la salida total de España por parte de cataluña, eso si, llevandose su porcentaje de la deuda soberana en proporción a la balanza fiscal, que es lo justo.  Y luego, que gestionen su entrada a la CE, o lo que sea, me da igual.

Creo que sería espectacularmente beneficioso en España, y una forma magistral de dinamitar el tinglado de las autonomías. Y si los catalanes lo quieren, pues mejor.

Otra cosa es que opine que para elllos sería nefasto, y que todo su tinglado mental es un montón de mierda de vaca que les han ido alimentando durante décadas. Pero oye, cada uno es libre. Hasta yo, de tener mi opinión. Y ellos, de tener su referendum. Lo lamento por los catalanes que no comulgan con ruedas de molino, pero la vida es dura...

Hombre Stark, yo sólo quería "trasladar al foro" parte del sentir de la calle. Más que nada porque estoy aquí.

Mi opinión personal ya sabéis cual es, no hace falta que la repita.

Sobre lo de Cat fuera de la UE, sinceramente, cada vez empiezo a pensar que la UE no diría que no. No he visto (a parte de almunia) en ningún momento a la UE decir ni pio, vamos que no se mojan en público (como en tantos otros temas)... y mira que a mí me gustaría que dejaran las cosas claras para poderlo incorporar al debate de la calle. Porque en los medios catalanes sólo se habla del camnino a la independéncia, no de los contras.

La entrada de un nuevo miembro deben votarla a favor TODOS los miembros de la UE en ese momento

¿Veríamos el Sí de paises como Italia o Francia cuando ellos también tienen frentes independentistas en sus respectivos paises que viendo lo de Cataluña podrían plantear con más fuerza que nunca un ''nosotros también''?

Y ahora una duda práctica que tengo pendiente de resolver, no es ningún argumento ni a favor ni en contra a considerar a esta discusión:

Imaginemos que Cataluña se independiza, a efectos legales sale de la UE y empieza a tramitar su reentrada  a la CEE ¿Durante ese tiempo muerto, que divisa utilizarían? ¿podrían seguir utilizando el euro?

Podrían usar el euro si quisieran  pero sin el BCE como prestamista de última instancia. Lo financiero es lo más delicado porque las quiebras bancarias en España siguen en muchos casos sin ser declaradas y hay que repartir los agujeros correctamente.

 Crear un banco central catalán en momentos como el actual sí que será un reto, quizá se lo financie Qatar (aunque comprometería una parte enorme de sus fondos, que no son Arabia Saudí) pero aún así sería complejo: para el oro , ¿montarán mesas petitorias como Franco en su día? No veo a las burguesotas catalanas, tan hechas a robar y acumular en endogámica comandita, cediendo sus joyones por la patria, si su patria realmente es el cantón de Ginebra.

Deshacerse  de "los que sobran" puede tener un efecto añadido sobre la catástrofe inmobiliaria, ya que al caer la presión sobre los alojamientos inmundos (que suelen ser gestionados por grandes usureros -en muchos casos ricos y/o relacionados con la política-  y rentar mucho más que el lujo) y los medio-bajos, la depresión inmobiliaria podría agravarse y ya no sería factible continuar con la mentira sobre los balances bancarios/"cajarios". Parece mentira pero el suelo de los precios del alojamiento es lo que por diferencias marca los de niveles medio presentables, por eso es importante para sostener  la burbuja de alquileres (menos pinchada que la de venta en este momento) que exista una masa de cierta entidad hacinada en viviendas que en cualquier país civilizado serían precintadas y multado/procesado el propietario.

El "carnehumanismo" de las clases dirigentes es totalmente coherente si pensamos que poseen -generalmente bloques completos-  las pocilgas donde amontonan sin piedad a las personas a las que utilizan como salario-depresores, así que matan dos pájaros de un tiro y en neto les salen baratísimos los neoesclavos. Por eso llama la atención que haya cierto enfrentamiento que se deja traslucir en los escritos de SNB:evidentemente hay personas que se sienten perjudicadas y desplazadas (en ayudas, subsidios, empleos) por el boom migratorio, y además las cifras per capita o de paro, que tienen impacto mediático, se ven deterioradas, pero los inmousureros y los esclavistas laborales del sector servicios colgados de la teta pública defenderán a muerte incluso meter más gente.   Ahí se abrirá sin duda la primera brecha de discrepancia en el dorado estanque del nacionalismo catalán.

[wanderer]

............................

Y sí, CiU es el principal instigador y arquitecto de este impulso desde la diada del año pasado, y desde que riega con abundante dinero público cualquier manifestación que tenga que ver con la cuatribarrada; desde peajes hasta merchandising. Otra cosa es que jugando a la puta i la ramoneta haya provocado una estampida.

Divertida e inteligente expresión catalana, muy usada estos dias. De heco es  definitoria del pujolismo y de CiU, que podria llamarse PiR

actuar amb duplicitat, donant a entendre el contrari del què se sent, aparentant uns sentiments i tenint-ne uns altres.

¡Vaya, Orwell no sólo se inspiró en Cataluña para su obra "Homage to Catalonia", sino para más aún, para su obra principal 1984 y su concepto del doblepensar. Cosas veredes... 

[Lego]

Hoy toca:

http://vozpopuli.com/actualidad/32793-el-frente-soberanista-exige-al-gobierno-central-que-facilite-el-reconocimiento-internacional-del-futuro-estado-catalan

CIU, ERC, PNV, AMAIUR Y BNG SE VISTEN DE LARGO EN MADRID CON UNA DEFENSA DEL DERECHO DE AUTODETERMINACIÓN
El frente soberanista exige al Gobierno central que facilite el reconocimiento internacional del futuro Estado catalán.
El programa de máximos con el que Artur Mas y Oriol Junqueras quieren convertir a Cataluña en un Estado independiente se hará hoy presente en el Congreso de los Diputados a través de una propuesta promovida por Esquerra Republicana y avalada por los nacionalistas catalanes, vascos y gallegos, que deja a los socialistas en tierra de nadie. En ella se exige al Gobierno que facilite el reconocimiento internacional del futuro Estado catalán.

(click to show/hide)

El frente soberanista, 33 de 350 diputados, se viste hoy de largo en la madrileña Carrera de San Jerónimo con una proposición no de ley presentada por Esquerra Republicana que obligará a todas las fuerzas políticas de ámbito nacional a retratarse sobre el camino que ha empezado a recorrer Cataluña hacia la independencia. La formación que dirige Oriol Junqueras defiende sin ambages en ella el derecho de autodeterminación de Cataluña, el País Vasco y Galicia sirviéndose de una excursión histórica que pasa por Naciones Unidas, la Carta Internacional de Derechos Humanos y la Corte Internacional de Justicia, sin olvidar al Tribunal Supremo de Canadá.

El frente soberanista se cree amparado por Naciones Unidas, la Carta Internacional de Derechos Humanos, la Corte Internacional de Justicia y el Tribunal Supremo de Canadá
La propuesta de Esquerra (3 diputados) contará con el acompañamiento de CiU (16 diputados), PNV (5), Amaiur (7) y el Bloque Nacionalista Gallego (2). En ella se insta al Gobierno de Mariano Rajoy “a trasponer al ordenamiento jurídico español el derecho a la libre determinación de las naciones”, entendidas por tales a “Euskal Herria, los Països Catalans y Galiza”, así como de todas las que lo definan así en su estatuto de autonomía. Los ejes sobre los que el frente soberanista aspira a asentar sus objetivos están descritos con claridad en la iniciativa parlamentaria: podrán convocar referéndum de autodeterminación a instancia propia todos los gobiernos autonómicos que quieran, sus parlamentos o el 20% del censo electoral de los últimos comicios municipales. Tendrán derecho a voto los mismos ciudadanos que pueden participar en estas últimas elecciones. El resultado de la consulta se considerará válido si la participación supera el 50% del censo. Si más de la mitad de los votos son favorables, el gobierno autónomo declarará la independencia. Una vez proclamada, se negociarán los derechos y deberes con el Estado para “el pleno traspaso de poderes y recursos”. Y aquí llega lo más novedoso y, al mismo tiempo, extravagante: será el Gobierno central el que facilite el reconocimiento internacional del nuevo Estado y, especialmente, por parte de la Unión Europea. Por último, en el caso de que haya discrepancias, ambas partes se someterán a la mediación de Naciones Unidas. Ni más, ni menos.

Nacionalistas y republicanos exigen que sea el propio Gobierno central quien facilite el reconocimiento internacional del futuro Estado catalán
La iniciativa va firmada por los diputados de ERC, Amaiur y el BNG, pero a ella piensan sumarse, además, CiU y los nacionalistas vascos, aunque con matices que hoy mismo expondrán desde la tribuna los diputados Jordi Jane y Emilio Olabarria. Fuentes de ambos partidos comparten el objetivo final de la proposición, pero no todos los pasos que encierra. En cualquier caso, podrán mantener la coherencia con la que han venido defendiendo en el pasado sus planteamientos. Por el contrario, a quienes pilla con el pie cambiado es a los socialistas catalanes. Salvo escaramuzas de última hora, que nunca pueden descartarse tal y como está hoy el PSC, sus 14 parlamentarios votarán en contra, refugiados en la llamada ‘tercera vía’, que apoya el ‘derecho a decidir’ solo si la consulta se produce con la autorización del Gobierno.

El PSC votará hoy en contra del derecho de autodeterminación, pese a respaldar en el pasado el 'derecho a decidir'
De momento, Alfredo Pérez Rubalcaba cree haber evitado una nueva ruptura de la disciplina de voto en el Grupo Socialista. Con la exministra Carmen Chacón al otro lado del charco, los socialistas catalanes parecen poco propensos a repetir la misma aventura que costó 600 euros de multa a sus diputados cuando en febrero pasado respaldaron una resolución de CiU a favor del ‘derecho a decidir’, sumándose a las mismas fuerzas políticas que hoy votarán a favor del mismo objetivo. Cinco meses después, recularon en el Parlamento catalán en una votación parecida al no amparar el llamado Pacto Nacional por el Derecho a Decidir. Sus contradicciones volvieron a quedar en evidencia el pasado 27 de septiembre cuando el PSC sí se sumó en Cataluña, junto a CiU, ERC e Iniciativa, a una moción a favor de la consulta.

El debate de hoy será la antesala del que se celebrará en el Congreso cuando Artur Mas y Oriol Junqueras traigan formalmente a Madrid su propuesta soberanista
El debate de hoy será la antesala del que se producirá en el Congreso de los Diputados cuando el presidente de la Generalitat, Artur Mas, y el líder de ERC, Oriol Junqueras, traigan la consulta a Madrid y pidan el inicio de un diálogo con las instituciones del Estado para acordar las condiciones legales en las que debe celebrarse el referéndum. A ello se han comprometido, aunque todavía sin un calendario preciso.

Según el artículo, las condiciones para el referéndum de independencia que los independentistas plantean son:

-Censo de las municipales (todos los empadronados)
-50% de votos para ser válido.
-De los votos emitidos, 50% de afirmativos para declarar la independencia.
-Entonces se comenzaría la negociación para traspaso de poderes. (de deuda, empresa, banca o industria no habla)
-El Gobierno de España promoverá el reconocimiento internacional de Cataluña.


En resumen: Parece claro que jamás habrá acuerdo sobre las bases de un referéndum.

El último punto es la crema:  El gobierno de Expaña, tras la secesión, promoverá lo que los catalanes quieran, en vez de lo que los expañoles quieran.  ¿no son entrañables?

Por cierto, con esas tasas de voto (50% participación, 50% de afirmativos), la estrategia más segura para el "NO" es la abstención.  Curiosidades...
( Ejemplo:  Censo=100.  Votos SI=27  Votos NO=24    Resultado=independencia.  Si los del NO se hubieran abstenido, no habría participación mínima.)

[wanderer]

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Por cierto, con esas tasas de voto (50% participación, 50% de afirmativos), la estrategia más segura para el "NO" es la abstención.  Curiosidades...
( Ejemplo:  Censo=100.  Votos SI=27  Votos NO=24    Resultado=independencia.  Si los del NO se hubieran abstenido, no habría participación mínima.)

Son entrañables... 

Y más en serio, lo que yo exigiría, dada la trascendencia del resultado, es 2/3 de participación para que el resultado sea válido y 2/3 de votos positivos (en total, el mínimo para separarse sería así de 4/9, aunque sea ligeramente inferior al 50%).

Y por supuesto, vinculante.

[Starkiller]

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Por cierto, con esas tasas de voto (50% participación, 50% de afirmativos), la estrategia más segura para el "NO" es la abstención.  Curiosidades...
( Ejemplo:  Censo=100.  Votos SI=27  Votos NO=24    Resultado=independencia.  Si los del NO se hubieran abstenido, no habría participación mínima.)

Son entrañables... 

Y más en serio, lo que yo exigiría, dada la trascendencia del resultado, es 2/3 de participación para que el resultado sea válido y 2/3 de votos positivos (en total, el mínimo para separarse sería así de 4/9, aunque sea ligeramente inferior al 50%).

Y por supuesto, vinculante.

Yo no pondría mínimo de participación. Que sea vinculante; y si la gente no queire participar, pues democráticamente dejan su destino en manos del resto. Así de sencillo.

[wanderer]

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Por cierto, con esas tasas de voto (50% participación, 50% de afirmativos), la estrategia más segura para el "NO" es la abstención.  Curiosidades...
( Ejemplo:  Censo=100.  Votos SI=27  Votos NO=24    Resultado=independencia.  Si los del NO se hubieran abstenido, no habría participación mínima.)

Son entrañables... 

Y más en serio, lo que yo exigiría, dada la trascendencia del resultado, es 2/3 de participación para que el resultado sea válido y 2/3 de votos positivos (en total, el mínimo para separarse sería así de 4/9, aunque sea ligeramente inferior al 50%).

Y por supuesto, vinculante.

Yo no pondría mínimo de participación. Que sea vinculante; y si la gente no queire participar, pues democráticamente dejan su destino en manos del resto. Así de sencillo.

No estoy de acuerdo: no debería ser obligatorio participar, pero si entiendo que tendría que haber un mínimo, y alto además, de participación; yo puedo encontrar el referéndum una farsa, y no aceptar que el resultado me vincule salvo que haya una mayoría clara que lo desee y lo exprese.

[juancoco]

A mi modo de ver no existe diferencia entre las élites digamos "Castellanas" y las élites catalanistas que pretenden la secesión, para el común de las personas no existirá diferencia entre un régimen controlado desde Madrid y otro hipotético desde Barcelona. Ambas élites historicamente se han dedicado a lo mismo y es muy llamativo que los herederos de "La Lliga" partido fundado por Cambó abanderen hoy dicho movimiento cuando elllos mismos han formado la parte mas recalcitrante del espectro político y social catalán desde los tiempos de los telares.

Lo que si han hecho muy bien es la manipulación de la historia.

Un ejemplo muy ilustrativo lo tenemos en los sucesos de la semana trágica, evento que desde el poder se ha tratado de posicionar como una protesta del pueblo catalán vs Madrid. En realidad la guerra del Rif se dio para defender los intereses de la Compañía Española de las Minas del Rif quien poseía minas de hierro en la zona. Los principales accionistas de esa empresa eran el Conde de Romanones, el Marques de Comillas (el segundo) y los Güell, ambos últimos parte influyente de la sociedad catalana de la época, tanto las élites "madrilistas" como las catalanas eran socios en esto. La semana trágica se originó debido a la indignación del pueblo llano ante la monstruosidad de que los que podían pagárselo evitaban el reclutamiento forzoso, inclusive existían empresas de seguros que comercializaban los "seguros de quintas" una especie de poliza de seguro que eximía de tan penoso "deber" a todo aquel que pudiese contratarla. Los Güell y los Comillas poseían inmensos intereses comerciales con respecto a este seguro. De catalanistas bien poco. Por cierto el movimiento fue brutalmente aplastado bajo la mirada complaciente de las élites catalanas de la época, nadie dijo ni mu.

Por otra parte casi toda la sociedad catalana parece olvidar que la élites que hoy suscriben este movimiento independentista en su gran mayoría formaban parte en su época del movimiento nacional franquista, a ver que industrial importante en esa época no lo estaba y disponía de amplias conexiones con dicho régimen. Solo hay que revisar un poco la historia familiar de la mayoría de los protagonistas políticos catalanes.

¿ Por que de tal recrudecimiento ?.

Porque se han acabado los recursos y así como el estado central, banca, grandes constructoras y empresas IBEX-35 se ha enrocado en si mismas para mantener sus privilegios a costa del resto, así mismo las élites catalanas pretenden hacer algo parecido y seguir manteniendo su parte del pastel a costa de lo que sea. Tanto las élites de Madrid como las de Barcelona están acostumbradas a pensar que el estado les pertenece y así lo han aprendido e interiorizado desde la mas tierna edad.

Una posible secesión catalana es una jugada de muy alto riesgo que en definitiva si beneficia  a alguien será a las élites que viven por encima de la avenida Diagonal en Barcelona, el resto que no espere mayor cosa que no sea pagar los platos rotos. Es una verdadera tragedia el ver como a las personas se las manipula para que hagan cadenas humanas independentistas, ni se imaginan los que les espera a manos de estos y a la historia me remito.

Por otra parte si el movimiento independentista de verdad tuviese visos de ser un movimiento de regeneración democrática, yo sería el primero en apuntarme.

Mismos lobos, diferente disfraz.

Un saludo

[Lego]

La existencia de un mínimo de participación tiene toda la lógica del mundo, bien equilibrada a mi juicio. Pero introduce ese efecto que comentaba antes, que parte de los "NO" se quedarán en abstención porque, al contrario que en elecciones, sí que influyen en el resultado final.

 De hecho, haces más fuerza a favor del "NO" absteniéndote que votando explícitamente NO. . Ojo con esto.

Eso afectaría a la interpretación subjetiva de los resultados.  Podríamos encontraros, por ejemplo, con panoramas terribles:

Censo=100  SI=35  NO=15  Resultado=No hay independencia.
Y entonces los independentistas se considerarían estafados, porque ven que duplicaron a los otros.  No habríamos arreglado el problema, más bien lo contrario.

Censo=100  SI=35  NO=30  Resultado=Independencia.
El miedo a que pase esto es lo que empujaría a los del NO a abstenerse. Sería como el dilema del prisionero:

  "Somos 60% o más.    Si nadie se abstuviera cuantos más votemos mejor. Pero si algunos de nosotros van a abstenerse porque es lo más seguro, entonces lo mejor es abstenerse todos o podemos perder siendo mayoría. Ante la duda... abstención."

 No tengo duda alguna de que estas cábalas estarían en la mente de todos.

Por eso creo que, si el referéndum es para resolver de una maldita vez, podría venir mejor la fórmula SK.  Que además es muy didáctica en otros aspectos muy necesarios, como responsabilidad política.   Me explico: 

Los del "SI" irán a votar todos. Eso parece claro.  Sin mínimo, eso OBLIGA a los del "NO" a actuar, por la cuenta que les trae. Y la abstención será eso, abstención, los que les da igual y prefieren que decidan los demás.

 Así los resultados reflejarán la realidad de forma inequívoca.  Eso me parece tan interesante y necesario que, para mi, compensa el mayor riesgo teórico de que gane el "SI".     Digo teórico porque estoy seguro de que, en la práctica, obligar a votar a los del NO hará subir la participación  hasta el 85% por lo menos.

Yo pondría en mi porra  NO=57%, SI=27%. 

En otro orden de cosas, estaba pensando que este "detalle"  de la participación mínima puede servir de pista para intuir lo que hay detrás del discurso de cada partido:

La opción  sin mínimos de participación es la que exige menos votos positivos para lograr la secesión.  Es, por tanto, la que se que apoyarán los más fervientes independentistas, además de todos los que queremos resolver de forma inequívoca pase lo que pase.

Todos los que alientan el independentismo sin realmente quererlo, o se benefician del actual estado de la cuestión, prefieren que no haya nunca tal referéndum. Si se ven forzados a tenerlo, apoyarán la opción tradicional con mínimo de participación.  Es más segura y aun "perdiendo" pueden encontrar justificación para seguir dando la tabarra después del dichoso referéndum. 

[Marv]

Muy a mi pesar, y al de mucha gente, es altamente improbable que después de todo esto alcancemos una solución definitiva.

Sólo hay tres posibilidades:

a) El independentismo se achanta, pero sin negarse a sí mismo, con lo cual desembocamos en la misma farsa castuzil pastoreadora de los últimos años. to pa na.

b) Neutralización del independentismo por parte de la UE asesinando toda espectativa soberanista. Sería probablemente la menos mala, pero tendríamos que aguantar un lloriqueo victimista por décadas.

c) Apaño cortijero para adentro, o sea: CUPO CATALÁN mediante chantaje y traición.

¿Qué creen ustedes que pasará?

Llamo a re-situar la cuestión donde verdaderamente está. Dado que muy probablemente NO va a haber independencia, hablar de ello son pajillas mentales, mientras los fascistas se lo montan bien. Tras el "susto" de la secesión, vender el cupo será más fácil, y cederlo parecerá una solución la mar de razonable, civilizada, consensuada, ... (y toda la diarrea verbal falsodemócrata que quieran ustedes poner aquí).

Yo tengo muy claro lo que quieren, y por qué, y por eso lo que les daría es la independencia.
Sin embargo, lo que hay que hacer es defenderse de las pretensiones de Cupo. Este es uno de los casos en donde hay que vigilar el dedo cuando te señalan la luna.

[Lego]

Yo tengo muy claro lo que quieren, y por qué, y por eso lo que les daría es la independencia.
Sin embargo, lo que hay que defender es el cupo. Este es uno de los casos en donde hay que vigilar el dedo cuando te señalan la luna.

¡Grande Obcad!

Maldito seas por devolvernos a la realidad.  Si ya la conocemos los foreros.   Todo esto viene más bien a desentrañar las contradicciones de las propuestas.   Además era entretenido hacer cábalas.

Pero sí, me temo que todo será mucho menos épico de lo que los independentistas queren, y mucho menos resolutivo de lo que los hartos queremos.  Yo te compraba la opción B sin dudarlo. Veo más probables las otras dos porque de momento Europa parece asistir con perplejidad a nuestras miserias sin intención alguna de meterse en el barro a poner orden.

Salut!

[Raf909]

Muy a mi pesar, y al de mucha gente, es altamente improbable que después de todo esto alcancemos una solución definitiva.

Sólo hay tres posibilidades:

a) El independentismo se achanta, pero sin negarse a sí mismo, con lo cual desembocamos en la misma farsa castuzil pastoreadora de los últimos años. to pa na.

b) Neutralización del independentismo por parte de la UE asesinando toda espectativa soberanista. Sería probablemente la menos mala, pero tendríamos que aguantar un lloriqueo victimista por décadas.

c) Apaño cortijero para adentro, o sea: CUPO CATALÁN mediante chantaje y traición.

¿Qué creen ustedes que pasará?

Llamo a re-situar la cuestión donde verdaderamente está. Dado que muy probablemente NO va a haber independencia, hablar de ello son pajillas mentales, mientras los fascistas se lo montan bien. Tras el "susto" de la secesión, vender el cupo será más fácil, y cederlo parecerá una solución la mar de razonable, civilizada, consensuada, ... (y toda la diarrea verbal falsodemócrata que quieran ustedes poner aquí).

Yo tengo muy claro lo que quieren, y por qué, y por eso lo que les daría es la independencia.
Sin embargo, lo que hay que defender es el cupo. Este es uno de los casos en donde hay que vigilar el dedo cuando te señalan la luna.

Obacd, esto es lo que yo pensaba... sin embargo cada vez veo menos claro que esto se acabe con un cupo.

Como ya he comentado en otros posts, si se hacen elecciones ahora en catalonia, gana ERC de calle. Y creedme cuando os digo que estos no van de farol como los de CIU. Estos van a por la independencia de verdad? Que vendrá después? Seguramente ni ellos lo sepan, pero van a por la independencia.

Por otro lado, os digo que a nivel de calle percibo que hay muuucha gente que no se va a conformar con el pacto fiscal. Hay algunos (los más ilusos) que incluso creen que no les va a tocar volver a votar en unas elecciones autonómicas. Y cuando digo a nivel de calle, hablo del panadero, el borracho del bar, de los coleguis con los que veo el fútbol y tomo birras, etc...
De estos hay 2 tipos: Los que llevan desde pequeños queriendo un país... y los que hace 3 años estaban en la calle celebrando el mundial de España.

Sinceramente, yo por esta vez no palpo que se parchee el tema con el cupo. Si Mas se "conforma" con el cupo, la ola callejera lo engulle.

[Lego]

Y en las otras comunidades a ver cómo se lo empaquetan al borregamen.

Está complicado lo del cupo.

(por cierto, yo interpreté que Obcad se refería a "defenderse del cupo", más que a "defenderlo")

[Republik]

Y en las otras comunidades a ver cómo se lo empaquetan al borregamen.

Está complicado lo del cupo.

(por cierto, yo interpreté que Obcad se refería a "defenderse del cupo", más que a "defenderlo")

Hay que rescatar a ZP, "todos por encima de la media", si hace falta se define por decreto un nuevo concepto de "media" o de "encima".