La cuestión catalana sobre la independencia

[Politeia]

Vanunu:
La historia está llena de defaults y de declaraciones de deuda odiosa (osea, yo no pago y patapalante). Último caso brillante el de Ecuador. En Irak han aplicado el de deuda odiosa.
Todo eso son cuestiones de orden político, se lleguen a acuerdos o no. Lo que digo es que eso es político. Una vez se aclara políticamente qué se quiere, acuerda o fuerza, entonces lo técnico es "fácil" (para los técnicos, claro, que para eso están).

Sobre el derecho constitucional a la vivienda: en la CE los derechos de segunda generación no son vinculantes a los derechos públicos de forma explícita (no así los de primera generación, que sí están explícitamente vinculados a los poderes públicos o estatales). Cierto es que hay análisis jurídicos que indican que a la luz de los tratados internacionales que la propia constitución declara suscribir, y a la luz de los cuáles ésta debe ser interpretada, es una farsa no asumir esos derechos como vinculantes. Eso es todo un debate jurídico. Anguita me lo enseñó en la entrevista que le hice:
http://www.ivoox.com/entrevista-a-julio-anguita-18-07-2012-politeia-audios-mp3_rf_1340305_1.html

Republik:
¿qué derechos se lesionan a algunas personas con una independencia de Cataluña? Una constitución democrática (y la catalana lo sería, más o menos farsosa, más o menos popular u oligárquica, pero inconcebible que no contemplase los derechos democráticos largamente asentados ya en nuestra tradición política) garantiza los derechos a TODOS, sin distinción de raza, sexo, religión, creencias políticas, etc....

[Republik]

Vanunu:
La historia está llena de defaults y de declaraciones de deuda odiosa (osea, yo no pago y patapalante). Último caso brillante el de Ecuador. En Irak han aplicado el de deuda odiosa.
Todo eso son cuestiones de orden político, se lleguen a acuerdos o no. Lo que digo es que eso es político. Una vez se aclara políticamente qué se quiere, acuerda o fuerza, entonces lo técnico es "fácil" (para los técnicos, claro, que para eso están).

Sobre el derecho constitucional a la vivienda: en la CE los derechos de segunda generación no son vinculantes a los derechos públicos de forma explícita (no así los de primera generación, que sí están explícitamente vinculados a los poderes públicos o estatales). Cierto es que hay análisis jurídicos que indican que a la luz de los tratados internacionales que la propia constitución declara suscribir, y a la luz de los cuáles ésta debe ser interpretada, es una farsa no asumir esos derechos como vinculantes. Eso es todo un debate jurídico. Anguita me lo enseñó en la entrevista que le hice:
http://www.ivoox.com/entrevista-a-julio-anguita-18-07-2012-politeia-audios-mp3_rf_1340305_1.html

Republik:
¿qué derechos se lesionan a algunas personas con una independencia de Cataluña? Una constitución democrática (y la catalana lo sería, más o menos farsosa, más o menos popular u oligárquica, pero inconcebible que no contemplase los derechos democráticos largamente asentados ya en nuestra tradición política) garantiza los derechos a TODOS, sin distinción de raza, sexo, religión, creencias políticas, etc....

A mí me parece que el derecho a mantener tu nacionalidad y -si te apetece- ciertos rasgos culturales con reflejo en los actos del sector público, es bastante importante como para despreciarlo a la hora de plantear una partición. Con el modelo bosnio los nacionalistas catalanes tendrían lo que les falta (un estado propio) y los que no se adhieran a ello incluso podrían tener programas educativos a su gusto, o llamar a su cuerpo policial "Gañanes de la Porra"  -y ponerles una gorra de charol o mallas rojigualdas-  en lugar de "Mossos d'Esquadra". Para mí el modo de partir, o simplemente la aceptación por ambas partes de algo tan lógico, es la clave. Con las tecnologías del siglo XXI estos modelos de sociedad plurinacional son mucho más viables, si antes no se planteaba (y las naciones casi todas se han creado a tiros o por intereses de una potencia) en buena medida es porque no era factible.

[Republik]

Las cuestiones de la deuda y todo eso son cuestiones técnicas que tienen solución, pero no única. Probablemente, en caso de separarse p.ej. Cataluña del resto de España... ¿quién decide qué se parte y cómo? ¿Se hace balanza de aporte para elegir deuda? ¿Se reparte en función de la riqueza? ¿Quien estudiaría las balances fiscales para saber qué duda corresponde a España y qué deuda a Cataluña? ¿A cuántos años nos remontamos para ver quien aportó más a la deuda?

Con todas esas variables, puedes concluir que Cataluña se llevaría una deuda de +/- el PIB de España  (o entre cero e infinito) En caso de desacuerdo.. ¿qué criterio impera? Par mí no es nada automático que dos partes dispuestas a separarse vayan a llegar a un acuerdo sobre qué reparten y cómo lo reparten.

Politeia, yo no digo que el Viso se vaya a separar o no, digo que un derecho no es tal si no está bien definido, y las definiciones de este derecho son bastante bastante ambiguas. Es como el artículo 47 de la Constitución, si no hay una ley detrás que diga quién es responsable de qué y cómo se determinan los detalles, el derecho a la vivienda es un brindis al sol.

Hay convenios de sucesión de estados para cosas como la deuda, en ese caso a Cataluña le cae el 16% de la nacional quiéralo o no. Incluso para los activos del sector público o la SS es fácil encontrar soluciones no traumáticas (las SS por pura inercia seguirían enganchadas durante mucho tiempo), la cosa yo la veo más bien desde el punto de vista lógico y de "minimización del malestar", por ejemplo el nacionalismo vasco no se corta a la hora de reclamar un trozo de Burgos y otro de Cantabria, pero a la hora de partir seguro que esos municipios ultrapeperos de la Rioja alavesa, los consideran suyos. Aparte de lo que podría suponer que el nuevo estado naciente continuara ejerciendo presión en zonas que considera "suyas", eso es "casus belli" en toda regla desde que existen estructuras estatales.

Republik, si vamos los dos creo que por el mismo lado. Si hay convenios de secesión en que definen que la deuda se reparte en función del % de personas que se lleve el otro estado.. ¿Qué le impide a Cataluña decir que el referendum sólo se llevará a cabo en las regiones más ricas (PIB por habitante) y nacionalistas de Cataluña? En este caso lo crítico no sería cómo se hace el reparto, sino la zona/población a repartir.

Al final puede ser un problema de Gerrymandering, cómo decían el otro día. Tu escoge el criterio del referendum y del reparto posterior, que yo elegiré que zonas entran en la votación y cuales no. ¿Optamos entonces por soluciones salomónicas tipo mapas étnicos?

Yo entiendo que los nacionalistas catalanes y vascos son tan decimonónicos que siguen anclados en sus extraños y "buclemelancolistas" conceptos de "derechos telúricos" (como la "lengua propia" de un territorio). Lo mejor que les podría pasar es un baño de realidad. A todo esto, conozco personalmente a un figurón del PNV y no puedo contar alguas confidencias, pero sí que en general responde bastante bien al arquetipo decimonónico-etnicista de sus antepasados ideológicos (imposibles de rastrear  más allá  de 1.880, más o menos).

[Vanunu]

Lo siento, pero no puedo evitar poner algunas perlitas del mayor ideólogo del nacionalismo vasco;

"En pueblos tan degenerados como el maketo y maketizado, resulta el sufragio universal un verdadero crimen, un suicidio". Bizkaitarra, nº 27.

"El roce de nuestro pueblo con el español causa inmediata y necesariamente en nuestra raza ignorancia y extravío de inteligencia, debilidad y corrupción de corazón". Baserritarra, nº 11.

"La fisonomía del bizkaino es inteligente y noble; la del español inexpresiva y adusta. El bizkaino es nervudo y ágil; el español es flojo y torpe. El bizkaino es inteligente y hábil para toda clase de trabajos; el español, es corto de inteligencia y carece de maña para los trabajos más sencillos. Preguntádselo a cualquier contratista de obras, y sabréis que un bizkaino hace en igual tiempo tanto como tres maketos juntos". Bizkaitarra, nº 29.

"El bizkaino es laborioso; el español perezoso y vago". Bizkaitarra, nº 29.

"Etnográficamente hay diferencia entre ser español y ser euskeriano, la raza euskeriana es sustancialmente distinta a la raza española". Bizkaitarra, nº 11.

"¡Ya lo sabéis, Euzkeldunes, para amar el Euzkera tenéis que odiar a España". Bizkaitarra, nº 31.

Pues al final va a ser verdad que sólo el criterio étnico puede imperar 

[Politeia]

A mí el nacionalismo esencialista me parece absurdo, tanto el vasco como el catalán como el españolista.
Lo cierto es que si no fuera por la crisis económica no habría un impulso tan fuerte independentista en cataluña. Hace unos años en encuestas los que se declaraban nacionalistas eran aprox el 20%. Ahora confronta el dato de asistencia a la última diada en Barcelona: pongamos, conservadoramente, que fueron 1,5 millones. Saca la proporción sobre los 7 u 8 millones catalanes de lo que hubiera sido esa manifestación en Madrid, con el mismo % de españoles reclamando qué sé yo... la dimisión del gobierno: 9 millonacos de personas. Alucina.

El impulso independentista ahora mismo no se ha fortalecido por ningún tipo de nacionalismo esencialista, sino por un claro pragmatismo: españa hace aguas, y quieren salirse del barco. Ahí el tema, tal como planteamos en el programa, es si ese proceso será capitaneado por la gente, democráticamente, o si será capitalizado por CIU y compañía.... para reeditarnos una versión sardanera del castucismo español.

[Starkiller]

¿qué derechos se lesionan a algunas personas con una independencia de Cataluña? Una constitución democrática (y la catalana lo sería, más o menos farsosa, más o menos popular u oligárquica, pero inconcebible que no contemplase los derechos democráticos largamente asentados ya en nuestra tradición política) garantiza los derechos a TODOS, sin distinción de raza, sexo, religión, creencias políticas, etc....

Perdone, pero debemos vivir en países distintos. Yo cuando alguien me habla de nuestra "tradición política" con "con derechos democráticos largamente asentados", pienso que me quiere vender un detergente, o algo.

La tradición política Española (Lo cual incluye cataluña) durante los últimos 200 años, consta esencialmente de absolutismo, turnismo-caciquismo y caudillismo. Salpimentado con un par de guerras y numerosas revueltas civiles.

Cojones, que prácticamente solo dos gobernantes dan la talla que se puede esperar en un jefe de estado, y uno, Amadeo de Saboya, salió por patas, y el otro, Primo de Rivera (Padre), de echamos. En total creo que no suman ni 7 años de gobierno.

No hemos tenido nada uqe una persona honesta pueda llamar democracia durante más de cinco años seguidos, jamás.

Evidentemente, cualquier constitución que se hiciera ahora en cualquier territorio histórico (Por ejemplo, la constitución de Villapando, aldea-estado independiente) puede contemplar derechos y más derechos, hasta el derecho a tener playa.

Peor no vivimos en un país donde vayamos a tener un gobierno que proteja esos derechos, y no lo hemos hecho en los últimos 200 años. Ni en Madrit, ni en Cataluña, ni, desde luego, en Villapando.

[Republik]

A mí el nacionalismo esencialista me parece absurdo, tanto el vasco como el catalán como el españolista.
Lo cierto es que si no fuera por la crisis económica no habría un impulso tan fuerte independentista en cataluña. Hace unos años en encuestas los que se declaraban nacionalistas eran aprox el 20%. Ahora confronta el dato de asistencia a la última diada en Barcelona: pongamos, conservadoramente, que fueron 1,5 millones. Saca la proporción sobre los 7 u 8 millones catalanes de lo que hubiera sido esa manifestación en Madrid, con el mismo % de españoles reclamando qué sé yo... la dimisión del gobierno: 9 millonacos de personas. Alucina.

El impulso independentista ahora mismo no se ha fortalecido por ningún tipo de nacionalismo esencialista, sino por un claro pragmatismo: españa hace aguas, y quieren salirse del barco. Ahí el tema, tal como planteamos en el programa, es si ese proceso será capitaneado por la gente, democráticamente, o si será capitalizado por CIU y compañía.... para reeditarnos una versión sardanera del castucismo español.

Si realmente no es etnicista no le costará nada renunciar a los trozos que no quieran segregarse y quedarse con el núcleo más fiel. Yo no creo que sea tanto la crisis (de la que Cataluña saldrá muy tocada, pensemos que el efecto-frontera se ha manifestado en todos los procesos habidos y eso inhibe el comercio entre los trozos surgidos en un 60-80%) como el efecto -por fin- de la política educativa de Pujol, que siempre tuvo clarísimo que lo primero era dominar las mentes infantiles y crear un cuerpo docente a su medida (el despeinado por edades de las actitudes secesionistas ya lo dice todo), él sabía que el resto vendría solo y si vive hasta los 90 verá los resultados.

[Vanunu]

A mí el nacionalismo esencialista me parece absurdo, tanto el vasco como el catalán como el españolista.
Lo cierto es que si no fuera por la crisis económica no habría un impulso tan fuerte independentista en cataluña. Hace unos años en encuestas los que se declaraban nacionalistas eran aprox el 20%. Ahora confronta el dato de asistencia a la última diada en Barcelona: pongamos, conservadoramente, que fueron 1,5 millones. Saca la proporción sobre los 7 u 8 millones catalanes de lo que hubiera sido esa manifestación en Madrid, con el mismo % de españoles reclamando qué sé yo... la dimisión del gobierno: 9 millonacos de personas. Alucina.

El impulso independentista ahora mismo no se ha fortalecido por ningún tipo de nacionalismo esencialista, sino por un claro pragmatismo: españa hace aguas, y quieren salirse del barco. Ahí el tema, tal como planteamos en el programa, es si ese proceso será capitaneado por la gente, democráticamente, o si será capitalizado por CIU y compañía.... para reeditarnos una versión sardanera del castucismo español.

Creo que el tema Cataluña-España ha dado ya para muchísima conversación, a la que creo que puedo aportar poco o nada:

http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/catalunya-versus-espana-espana-versus-catalunya/

Sólo un matiz, no estoy de acuerdo con la frase en negrita. Creo que la diada y la respuesta de la gente ha sido manipulada/apoyada/alentada/financiada (ponga aquí el término que más se ajuste) por la Generalitat et al. Si hubiese sido una manifestación contra la corruptela en la Generalitat no habría tenido el apoyo institucional que tuvo la Diada y casi seguro que habría habido palos/represión (Es por la seguridad, ¿es que nadie va a pensar en los niños?)

[Politeia]

Starkiller: jajajajajja por supuestísimo que tienes razón. Yo hablaba a nivel discursivo y tú a nivel práctico. Como hablamos a niveles distintos parece que nos confrontemos, y no es así. Es obvio que una cosa es que un papelito diga tal y cual, y otra luego lo que se haga o lo que pase de facto.
De todos modos, por "nuestra tradición" nunca quise decir algo así como "lo que ha venido aconteciendo en la península ibérica desde el año pum", sino esa cultura, esa historia de las ideas que pasa desde Grecia por Roma y Europa, lo que se ha dado en llamar "civilización occidental".

[Politeia]

Vanunu, me reitero en la frase en negrita. Tienes razón en lo que dices: la instrumentalización del discurso identitario por parte del stablishment es obvio. El stablishment no es ni catalán ni español ni nada de nada...es poder establecido que trata de perpetuarse. Mas y compañía han visto claro que o surfean la ola o se ahogan en ella. POr tanto, el discurso esencialista nacionalista no ha reforzado el impulso independentista, sino que trata de medrar a su costa (el auténtico) y es utilizado como captador de voluntades y pseudo-legitimación por parte del stablishment.
Fundamentalmente estamos de acuerdo, parece que divergemos en detalles de análisis.

[Politeia]

Starkiller, precisamente ahí está el punto: en la posibilidad de que el impulso independentista cuaje en un proceso popular que por fin aboque a un sistema realmente democrático. A mí, esa posibilidad, es lo único que me interesa de toda esta problemática. Si se consiguiese de verdad, podría tener un efecto dominó.

[Starkiller]

Starkiller, precisamente ahí está el punto: en la posibilidad de que el impulso independentista cuaje en un proceso popular que por fin aboque a un sistema realmente democrático. A mí, esa posibilidad, es lo único que me interesa de toda esta problemática. Si se consiguiese de verdad, podría tener un efecto dominó.

Si se consiguiese de verdad, Cataluña sería la siguiente Libia.

Pero en todo caso, no hay nada que haga pensar que eso peuda pasar. Nos gusta pensarlo (Y me incluyo, porque la idea me resulta atractiva), porque parece que con la constitución o reforma de cualqueir estado, hay una oportunidad de algún tipo. Pero que va.

¿Que hay en cataluña que haga pensar que sus derroteros polticos van a ser diferentes de los de España?

Yo tan solo veo una población que se ha dejado engañar en multitud de aspectos. Y es que la reescritura histórica catalana no presagia nada bueno; que haya colado tan profundamente, aun menos.
Si a eso le sumas el tener unos "heraldos de la independencia" que son tan corruptos o más que en el resto de España, y que detrás de esos se alinea su pueblo...

...pues oslo puedes llegar a dos conclusiones:

-La mala: Que les han engañado como a borregos. Y a los borregos no se les dan derechos; se les sacrifica.
-O la peor: Que, en el fondo, los catalanes son conscientes, en algún nivel, de todo esto, pero lo que quieren hacer es salvarse de la quema inminente, a cualquier precio, y cueste lo que cueste. Los que vengan detrás (sus hijos) que arreen.

Aquí odiamos, con razón, la Mayoría Natural. En Cataluña, la mayoría natural no es mejor; es todavía mayor y más destructiva.

[Lacenaire]

Sinceramente, Politeia, el supuesto pragmatismo del discurso catalanista me parece más una última salida de emergencia propiciada por el agotamiento del discurso nacionalista y no un ítem nuevo que llamase a la movilización. Es mi impresión por el carácter claramente simbólico de las últimas ráfagas nacionalistas, las de las dos últimas diadas, y porque no hay demasiadas razones para creer en una mejoría de la economía catalana fuera de España. No voy a decir que se hundiría - aunque hay más motivos para creer esto que lo contrario- pero sí que el tremendo optimismo de estas previsiones se sostiene débilmente.

En cuanto a la mejoría puramente democrática piensa que se produciría, hipotéticamente, de la mano de los mismos gobernantes_élite que han conducido a la situación actual. Así que o bien se espera un súbito cambio de intereses y principios en el nuevo estado, un giro copernicano más bien, que no sabemos tampoco porqué tendría lugar, o bien lo que pasa es que se espera que la mejora llegue por el mero hecho de cambiarle el rótulo al país. Vamos, que la pertenencia a España es lo que provoca el déficit democrático catalán, y no la gobernanza de los propios catalanes.

[Politeia]

Starkiller, precisamente ahí está el punto: en la posibilidad de que el impulso independentista cuaje en un proceso popular que por fin aboque a un sistema realmente democrático. A mí, esa posibilidad, es lo único que me interesa de toda esta problemática. Si se consiguiese de verdad, podría tener un efecto dominó.

Si se consiguiese de verdad, Cataluña sería la siguiente Libia.

Pero en todo caso, no hay nada que haga pensar que eso peuda pasar. Nos gusta pensarlo (Y me incluyo, porque la idea me resulta atractiva), porque parece que con la constitución o reforma de cualqueir estado, hay una oportunidad de algún tipo. Pero que va.

¿Que hay en cataluña que haga pensar que sus derroteros polticos van a ser diferentes de los de España?

Yo tan solo veo una población que se ha dejado engañar en multitud de aspectos. Y es que la reescritura histórica catalana no presagia nada bueno; que haya colado tan profundamente, aun menos.
Si a eso le sumas el tener unos "heraldos de la independencia" que son tan corruptos o más que en el resto de España, y que detrás de esos se alinea su pueblo...

...pues oslo puedes llegar a dos conclusiones:

-La mala: Que les han engañado como a borregos. Y a los borregos no se les dan derechos; se les sacrifica.
-O la peor: Que, en el fondo, los catalanes son conscientes, en algún nivel, de todo esto, pero lo que quieren hacer es salvarse de la quema inminente, a cualquier precio, y cueste lo que cueste. Los que vengan detrás (sus hijos) que arreen.

Aquí odiamos, con razón, la Mayoría Natural. En Cataluña, la mayoría natural no es mejor; es todavía mayor y más destructiva.

Te repito el dato del 20% de nacionalistas en encuesta de hace unos años.
A la luz de eso, el independentismo actual, mayoritariamente, no sería nacionalista esencialista. De hecho, hay nacionalistas esencialistas que votarían no a la independencia, por miedo al "salto al vacío". POr tanto, la "reescritura de la historia catalana" es cosa que parece importante para una quinta parte de la población...al resto, eso parece sudársela bastante, sobre todo teniendo en cuenta que en la diada siempre fueron cuatro gatos hasta que la crisis hizo el resto.
Esto es un tema muy pragmático, en realidad. Que se imbriquen múltiples factores no permite reducir la cuestión a uno de ellos. Los nacionalistas esencialistas y los que capturan ese discurso para hacer valer su poder están en el escenario y tienen, han tenido, y tendrán su papel para lo que sea que tenga que pasar. No se les puede borrar con una goma o con tipex.

Mas sabe que o gestiona bien esa ola independentista que "va en serio" (precisamente porque no se basa en nacionalismos identitarios) o se le puede llevar por delante. Quizá esté tratando de aplacarla para volver paulatinamente a la situación pre-crisis, que es donde más agusto se han sentido los pujol y compañía...

En cuanto a que sería la nueva libia... pues puede que sí. LA pregunta es... ¿tú te arriesgarías? Ten en cuenta que estamos en el corazón de Europa, aunque seamos periferia, somos Europa, comunidad europea. Y no me compares con bosnia, porque ellos no eran comunidad europea, aun estando a dos tiros de piedra. No veo yo cómo podrían llegar a legitimarse para lanzar bombas en la península ibérica, siendo que ni siquiera lo han conseguido en siria.. (al menos, por ahora, y en Irán llevan tiempo sin conseguirlo tampoco...che, no será tan fácil).

[Politeia]

Sinceramente, Politeia, el supuesto pragmatismo del discurso catalanista me parece más una última salida de emergencia propiciada por el agotamiento del discurso nacionalista y no un ítem nuevo que llamase a la movilización. Es mi impresión por el carácter claramente simbólico de las últimas ráfagas nacionalistas, las de las dos últimas diadas, y porque no hay demasiadas razones para creer en una mejoría de la economía catalana fuera de España. No voy a decir que se hundiría - aunque hay más motivos para creer esto que lo contrario- pero sí que el tremendo optimismo de estas previsiones se sostiene débilmente.

En cuanto a la mejoría puramente democrática piensa que se produciría, hipotéticamente, de la mano de los mismos gobernantes_élite que han conducido a la situación actual. Así que o bien se espera un súbito cambio de intereses y principios en el nuevo estado, un giro copernicano más bien, que no sabemos tampoco porqué tendría lugar, o bien lo que pasa es que se espera que la mejora llegue por el mero hecho de cambiarle el rótulo al país. Vamos, que la pertenencia a España es lo que provoca el déficit democrático catalán, y no la gobernanza de los propios catalanes.

Lacenaire, es que yo no juego a hacer apuestas ni previsiones. No me interesa eso.