La cuestión catalana sobre la independencia

[Lego]

Y todo el mundo sabe que el problema han sido los políticos que nos han traicionado.

No, la culpa es de los bancos.   

[Politeia]

Y todo el mundo sabe que el problema han sido los políticos que nos han traicionado.

No, la culpa es de los bancos.   

jejeje bancos-políticos-grandes empresarios. Hacen todo uno.

[sudden and sharp]

TDT: [...] Toda esa gente que pide ahora independencia, y que hasta hace muy poco NO lo hacía... ¿de verdad crees que van a defender a la castuza oligárquica catalana?

No tienen que defender a la castuza catalana.       Las ovejas no están para defender a nadie, están para ser trasquiladas.

En todo caso tendrían que atacarla.   O al menos defenderse de ella.   ¿De verdad crees que lo harán?

No sé si lo harán... ¿de verdad crees que seguro que no lo harán? Ya conoces el problema del salto inductivo

Eh, un momento.   Quien establece la hipótesis de tal cambio de mentalidad y comportamiento es quien ha de argumentarla.
Ya no digo demostrarla, que hablamos de "futuribles", pero al menos argumentarla.

Yo no veo nada que me haga confiar en ese cambio, más bien todo lo contrario.  Tú sí que has manifestado explícitamente esa esperanza.  ¿En qué se basa?

En lo que te digo del pragmatismo. Ya he argumentado lo del 20% de nacionalistas hace unos años y que si ahora hay mucho más independentismo es por el pragmatismo coyuntural de la crisis económica: la peña quiere salvar su culo. Y todo el mundo sabe que el problema han sido los políticos que nos han traicionado. Si te independizas, estás abocado a pasar por un proceso constituyente, y queda por ver si la gente va a dejar "que se lo hagan los políticos"... ¿así como les han hecho el desaguisado de la crisis? No casa. Ahí está el punto de esperanza. Yo no tengo ninguna fe ciega. Puede salir mal.
El síntoma más claro y extremo de lo que te digo es la propuesta que encabezan la monja Forcades y Arcadi Oliveres. ¿Lo conoces?

Me incorporo, que ya he oído lo suficiente.

"Y todo el mundo sabe que el problema han sido los políticos que nos han traicionado". Claro, y todo el mundo se ha dado cuenta en cuanto dejaron de subir los pisitos. La gente es inocente, sin embargo, como el Emilio de Rousseau. Va a ser que no: nos hemos comido los unos a los otros... y ahora a buscar culpables.

La independencia no es una vía a la libertad; sino a la disminución de derechos. Supuesta la independencia, los catalanes pierden derechos, y los restospañoles también (y sin haber tenido derecho a decidir.)

Insisto en los derechos individuales. Si se unen los territorios, aumentan los derechos; si se dividen, disminuyen. es un retroceso de todas, todas.

Y ya el colmo, las leyes "españolas" no dejan ser libre a Cataluña. Como si no estuvieran (sobre)representados en el Parlamento.

[Defcon]

TDT: [...] Toda esa gente que pide ahora independencia, y que hasta hace muy poco NO lo hacía... ¿de verdad crees que van a defender a la castuza oligárquica catalana?

No tienen que defender a la castuza catalana.       Las ovejas no están para defender a nadie, están para ser trasquiladas.

En todo caso tendrían que atacarla.   O al menos defenderse de ella.   ¿De verdad crees que lo harán?

No sé si lo harán... ¿de verdad crees que seguro que no lo harán? Ya conoces el problema del salto inductivo

Eh, un momento.   Quien establece la hipótesis de tal cambio de mentalidad y comportamiento es quien ha de argumentarla.
Ya no digo demostrarla, que hablamos de "futuribles", pero al menos argumentarla.

Yo no veo nada que me haga confiar en ese cambio, más bien todo lo contrario.  Tú sí que has manifestado explícitamente esa esperanza.  ¿En qué se basa?

En lo que te digo del pragmatismo. Ya he argumentado lo del 20% de nacionalistas hace unos años y que si ahora hay mucho más independentismo es por el pragmatismo coyuntural de la crisis económica: la peña quiere salvar su culo. Y todo el mundo sabe que el problema han sido los políticos que nos han traicionado. Si te independizas, estás abocado a pasar por un proceso constituyente, y queda por ver si la gente va a dejar "que se lo hagan los políticos"... ¿así como les han hecho el desaguisado de la crisis? No casa. Ahí está el punto de esperanza. Yo no tengo ninguna fe ciega. Puede salir mal.
El síntoma más claro y extremo de lo que te digo es la propuesta que encabezan la monja Forcades y Arcadi Oliveres. ¿Lo conoces?

Me incorporo, que ya he oído lo suficiente.

"Y todo el mundo sabe que el problema han sido los políticos que nos han traicionado". Claro, y todo el mundo se ha dado cuenta en cuanto dejaron de subir los pisitos. La gente es inocente, sin embargo, como el Emilio de Rousseau. Va a ser que no: nos hemos comido los unos a los otros... y ahora a buscar culpables.

La independencia no es una vía a la libertad; sino a la disminución de derechos. Supuesta la independencia, los catalanes pierden derechos, y los restospañoles también (y sin haber tenido derecho a decidir.)

Insisto en los derechos individuales. Si se unen los territorios, aumentan los derechos; si se dividen, disminuyen. es un retroceso de todas, todas.

Y ya el colmo, las leyes "españolas" no dejan ser libre a Cataluña. Como si no estuvieran (sobre)representados en el Parlamento.

Y en el Gobierno estuvieron, con coaliciones con el partido gobernante (igual que el PNV).

En una época donde se tiende a la unión total: padres viviendo con hijos por necesidades comunes, unión europea, "unión" por igualación de las condiciones laborales comunes y de consumo, etc, me resulta sorprendente el deseo de independizarse.

Salvando las distancias, como me sorprendería querer hipotecarse actualmente a toda costa, sin pensar en el futuro y problemas.

¿Y las razones? Si fueran tales que: vamos a convertir al nuevo estado en el más democrático o en el que viva mejor la gente y sea feliz por tener sus necesidades mejor cubiertas o de similar entidad (con independencia de que lo consigan o no), les animaría a intentarlo, pero las que se aducen no me convencen.

Por definición, desconfío del poder y de sus promesas. Creerles además cuando esas promesas son de ese tipo y con las "trampas" ya detectadas,debería hacer reflexionar a los catalanes.

Sino lo hacen, serán una masa indistinguible de la española. Y para esas alforjas ¿merece la pena la independencia?

[Politeia]

No, para ese viaje no merecen la pena estas alforjas, sin duda.

Lo que os quiero hacer entender es que una parte de los independentistas NO están capturados por CIU y compañía, lo que quieren es NO a eso también, porque el tinglado actual es tanto españolista como catalanista...anda que no han vivido bien unos y otros en estas que nos han traído...

Lo que os quiero hacer entender es que hay una parte de los independentistas que quieren un cambio de verdad, sistémico. ¿Cuántos son realmente? Pues yo no lo sé, no podría cuantificarlo.

Pero que la cosa es más compleja que reducir independentismo catalán a CIU, por dios.

[sudden and sharp]

¿Y las razones? Si fueran tales que: vamos a convertir al nuevo estado en el más democrático o en el que viva mejor la gente y sea feliz por tener sus necesidades mejor cubiertas o de similar entidad (con independencia de que lo consigan o no), les animaría a intentarlo, pero las que se aducen no me convencen.

Bueno, esa razón es la que aducen precisamente en el programa de radio: a la libertad y la soberanía popular por la independencia.

Perdiendo derechos (pájaro en mano) van a conseguir la libertad (ciento volando.)

[Politeia]

¿Y las razones? Si fueran tales que: vamos a convertir al nuevo estado en el más democrático o en el que viva mejor la gente y sea feliz por tener sus necesidades mejor cubiertas o de similar entidad (con independencia de que lo consigan o no), les animaría a intentarlo, pero las que se aducen no me convencen.

Bueno, esa razón es la que aducen precisamente en el programa de radio: a la libertad y la soberanía popular por la independencia.

Perdiendo derechos (pájaro en mano) van a conseguir la libertad (ciento volando.)

Es una posibilidad. Quizá muera en el camino, como tantas veces en la historia.

Sudden, de verdad que no entiendo por qué asumes que ello implica necesariamente pérdida de derechos.

[2 años]

¿Y las razones? Si fueran tales que: vamos a convertir al nuevo estado en el más democrático o en el que viva mejor la gente y sea feliz por tener sus necesidades mejor cubiertas o de similar entidad (con independencia de que lo consigan o no), les animaría a intentarlo, pero las que se aducen no me convencen.

Bueno, esa razón es la que aducen precisamente en el programa de radio: a la libertad y la soberanía popular por la independencia.

Perdiendo derechos (pájaro en mano) van a conseguir la libertad (ciento volando.)

Es una posibilidad. Quizá muera en el camino, como tantas veces en la historia.

Sudden, de verdad que no entiendo por qué asumes que ello implica necesariamente pérdida de derechos.

Hombre puestos a dar posibilidades, también es posible que en España cambiemos el régimen y ya no os haga falta independizaros para conseguir esa democracia cojonuda. Es decir podriais volver a ese 20% de independentistas puros y no interesados y tal porque iríamos pa´rriba otra vez.
O alomejor a las ranas les empiezan a salir pelos, con lo de fukushima es una posibilidad cada vez mas probable.
Menudas pajas mentales os haceís en el programita de marras...¿pragmatismo? 
Ea...con dios.

[Lego]

Sin ir más lejos, porque de la raya pa'fuera serás un guiri.   Igual que el resto de los españoles de la raya pa'dentro. Sólo eso implica cierta pérdida de derechos. ¿no?.    Por no hablar de dejar de ser ciudadano de la UE...

[wanderer]

Y todo el mundo sabe que el problema han sido los políticos que nos han traicionado.

No, la culpa es de los bancos.   

Los culpables:

Éstos:



Y éste:



La gente, pasaba por ahí...



Con animus iocandi, por supuesto... 

[sudden and sharp]

Supongamos una Cataluña independiente.

Yo ya no puedo ir a trabajar allí libremente --ahora no necesito ni un papel--; pero es que ellos pierden el derecho a trabajar en toda la eurozona --y esto, independientemente de lo que hayan votado. Los catalanes tienen que decidir si se quedan como catalanes, como extranjeros o si se van. Pierden el voto --en su caso--, en su propio pueblo. Pierden la ciudadanía, en uno de los dos nuevos territorios escindidos.

¿Te parece poco?.

[Politeia]

¿Y las razones? Si fueran tales que: vamos a convertir al nuevo estado en el más democrático o en el que viva mejor la gente y sea feliz por tener sus necesidades mejor cubiertas o de similar entidad (con independencia de que lo consigan o no), les animaría a intentarlo, pero las que se aducen no me convencen.

Bueno, esa razón es la que aducen precisamente en el programa de radio: a la libertad y la soberanía popular por la independencia.

Perdiendo derechos (pájaro en mano) van a conseguir la libertad (ciento volando.)

Es una posibilidad. Quizá muera en el camino, como tantas veces en la historia.

Sudden, de verdad que no entiendo por qué asumes que ello implica necesariamente pérdida de derechos.

Hombre puestos a dar posibilidades, también es posible que en España cambiemos el régimen y ya no os haga falta independizaros para conseguir esa democracia cojonuda. Es decir podriais volver a ese 20% de independentistas puros y no interesados y tal porque iríamos pa´rriba otra vez.
O alomejor a las ranas les empiezan a salir pelos, con lo de fukushima es una posibilidad cada vez mas probable.
Menudas pajas mentales os haceís en el programita de marras...¿pragmatismo? 
Ea...con dios.

Correcto 2 días, la mejor opción sería que no hiciera falta independizarse para escapar del hundimiento generalizado. Ese es mi primer deseo, que en España arreglásemos las cosas.

Ojo, yo no soy catalán. De modo que no presupongas nada, por higiene intelectual.

Con dios.

[Raf909]

Politelia y Shudden and Sharp, creo entenderos a los 2

Es sabido que resido en Barcelona, y todo esto me toca de lleno. Lo que dice Politelia es palpable en la calle, hay mucha gente (jóvenes sobre todo) que junto con la independencia están por el cambio de sistema. Cuantos son? yo tampoco lo sé, pero conozco a unos cuantos.

Será por la "tradición" anarquista o republicana de Cataluña? Será por la pasta? Será por quererse salvar el culo? Será por la identidad? Será porque le conviene al cacique de turno? De todo hay, no sabemos cuanto de cada y ahí está el pesimismo y la esperanza a la vez.

Dicho esto, entiendo la perdida de derechos al dividir un territorio. Es normal que al inicio del proceso exista animadversión hacia la otra parte. Pequeños boicots personales (No le compro cava esos catalanes... o fuet) (Li compro els materials als franchutis per no comprar-li als espanyols).
Es y será "normal" el efecto frontera a nivel fiscal. Todo esto viene en el código genético de los humanos (y de los hispañistanís más)
Todo esto, tampoco sabemos cuanto durará, y cuanto costará superarlo... una década? Una generación? 2 generaciones?

Damos por hecho que de esto se sale de una forma relativamente civilizada y con negociaciones varias por las 2 partes.

Véis? Es fácil entenderos     (al menos eso creo     ). Lo jodido y lo esperanzador es que no sabemos como acabará. Jodido es que todo este proceso se junte con la travesía en el desierto... pero quizá también lo esperanzador, quizá estos cambios (doy por hecho que después de una escisión Catalana, se producirían cambios en España también) nos lleven a la Transición Estructural.

Yo personalmente soy escéptico en grado máximo. Pero creo entender todos los enfoques.

[Politeia]

Sin ir más lejos, porque de la raya pa'fuera serás un guiri.   Igual que el resto de los españoles de la raya pa'dentro. Sólo eso implica cierta pérdida de derechos. ¿no?.    Por no hablar de dejar de ser ciudadano de la UE...

Pero eso no son derechos, serán oportunidades, en todo caso. Tú no tienes menos derechos por no poder pasearte sin más por marruecos como puedes hacerlo por Francia.

[Politeia]

Supongamos una Cataluña independiente.

Yo ya no puedo ir a trabajar allí libremente --ahora no necesito ni un papel--; pero es que ellos pierden el derecho a trabajar en toda la eurozona --y esto, independientemente de lo que hayan votado. Los catalanes tienen que decidir si se quedan como catalanes, como extranjeros o si se van. Pierden el voto --en su caso--, en su propio pueblo. Pierden la ciudadanía, en uno de los dos nuevos territorios escindidos.

¿Te parece poco?.

Depende de las contraprestaciones... solo estás evaluando algunos contras. ¿y los pros? No sé, seguro que se te ocurre alguno...