T raidores generacionales

[NosTrasladamus]

A ver si puede civilizarse la conversación, damas y caballeros:  Sugiero empezar por tratar de erradicar los ataques ad-hominems en nuestras intervenciones en este hilo (incluso como respuesta a otro ataque: en el fondo son falacias discursivas, demasiado cansinas y facilonas) y  también tratar de evitar asumir interpretaciones del discurso del otro y cosas que no necesariamente está diciendo ó pensando (y yo debo ser el primero en aplicarme el cuento, conste).

Me traigo este artículo que creo que plantea preguntas cabales (sin pontificar respuestas, que no son sencillas y creo que por eso tenemos más tendencia de la habitual a enzarzarnos con este tema)
Salu2.

http://www.jotdown.es/2013/09/jovenes-viejos-y-el-papel-del-estado/

Jóvenes, viejos y el papel del Estado
Publicado por Roger Senserrich

El debate sobre la reforma de las pensiones en España parece encallado en la habitual discusión sobre niveles de gasto y volumen de prestaciones. Oposición, gobierno y sindicatos andan enzarzados en negociaciones sobre cómo pagar, quién cobrará y cuándo, tocando y retocando el sistema actual y todos sus detalles. ¿Hace falta retrasar la edad de jubilación? ¿Cuántos años computar para calcular la pensión? ¿Qué mecanismos de ajuste automático debe incluir la formula?

Son discusiones importantes, sin duda, y todas ellas afectarán a todos los españoles tarde o temprano. El debate, sin embargo, parece olvidar una pregunta crucial, la más importante en cualquier debate presupuestario: ¿cuáles son las alternativas de gasto al sistema de pensiones? Más concretamente, ¿qué programas estamos decidiendo no financiar por cada décima de presupuesto público que destinamos a mantener el sistema público de pensiones?

La pregunta puede parecer un tanto absurda, dado que en España (como es habitual en otros países) las pensiones se pagan de una «caja» separada del presupuesto público financiada con un impuesto específico, las cotizaciones de la seguridad social. El sistema de jubilación en teoría aislado del resto de presupuestos, y su viabilidad es calculada de forma separada. Aunque esto sea cierto sobre el papel, vale la pena recalcar que tiene mucho de ficción política: las cotizaciones sociales vienen del bolsillo del contribuyente como el resto de los presupuestos, y la factura sería exactamente la misma si pagáramos el sistema vía presupuestos generales. La «caja» de la seguridad social es casi un artificio contable; su existencia es por encima de todo una señal de los políticos de su apoyo a los pensionistas, no una realidad presupuestaria.

Cuando hablamos de viabilidad de las pensiones en el fondo estamos hablando de viabilidad del gasto público. Más concretamente, sobre qué porcentaje de los presupuestos queremos destinar a transferencias de renta a mayores de sesenta y cinco años. El problema no es que España no pueda seguir pagando las prestaciones actuales de forma indefinida; podríamos hacerlo. El problema es que para hacerlo deberíamos o bien confiar en que los trabajadores de generaciones futuras estén dispuestos a subirse impuestos para seguir pagando, o bien empezar a eliminar otras partidas de gasto tarde o temprano mientras el gasto en viejecitos fuerza recortes en el resto del presupuesto. Afortunadamente el gasto en pensiones es (relativamente) fácil de predecir, al tener un fuerte componente demográfico. Por desgracia nuestra poca predisposición a procrear hace que esos trabajadores futuros que ahora andan por guarderías y parvularios sean insuficientes para pagar ese gasto sin enfrentarse al dilema anterior.

Cualquier decisión debe responder no solo si queremos pagar menos impuestos o reducir gasto, sino también tener en cuenta el coste de oportunidad de nuestra elección. Pongamos, por ejemplo, que nos ponemos un sombrero progresista y subimos los impuestos a los ricos hoy para hacer crecer el fondo de reserva y mantener el sistema. Dejando de lado los efectos distorsionadores de cualquier impuesto, es necesario evaluar si esa recaudación adicional no estaría mejor utilizada en otros lugares. Quizá hubiera sido mejor utilizarlos para aumentar el gasto en infraestructuras, por ejemplo, llenando España de hyperloops. Quizá era mejor gastarlos en educación infantil, becas universitarias, investigación científica o exploración espacial. Quizá podríamos haber utilizado el dinero para rebajar otros impuestos más regresivos. O quizá nos podríamos haber fundido el dinero en unos juegos olímpicos, ya puestos. Lo cierto es que cada euro destinado a pensiones es un euro no gastado en otro lugar; decidir si es la partida presupuestaria más adecuada o no debería ser el primer paso antes de empezar a debatir.

La pregunta obvia, en este caso, es por qué el Estado dedica dinero a un sistema de pensiones de jubilación. No es una respuesta sencilla; a fin de cuentas, todo el mundo llega a viejo, todo el mundo debe dejar de trabajar algún día, y todo el mundo necesita ahorros para cuando ese día llegue. En un mundo de ciudadanos responsables, racionales y previsores todo el mundo haría números, calcularía cuánto dinero debe tener ahorrado al cumplir los sesenta y cinco y obraría en consecuencia, dejando al Estado solo para cubrir imprevistos (pensiones de invalidez, por ejemplo). En el mundo real, sin embargo, sabemos que esto no sucede así: los trabajadores tienden a subestimar el dinero necesario, empiezan a ahorrar demasiado tarde y además son singularmente torpes incluso cumpliendo con sus propios objetivos. Los humanos, en general, somos bastante malos planificando a treinta años vista, y aún peores portándonos bien durante todo ese tiempo.

Esta miopía seguramente podría ser solventada mediante regulación, creando cuentas de jubilación privadas obligatorias. Los problemas, sin embargo, no se quedan aquí. Por un lado, es bastante fácil imaginar un escenario donde un contribuyente responsable ahorra mucho y bien, pero mete todo su dinero en preferentes de una caja de ahorros local. Llega a los sesenta y cinco, y ahí se fue su jubilación. Podemos alegar que el Estado no está ahí para protegernos de nuestras estupideces y/o inversiones en filatelia y Lehman Brothers, ciertamente, pero no queremos un país con un cupo de jubilados medio arruinados cada crisis financiera. Por añadido, tenemos el pequeño problema de la esperanza de vida variable; uno puede ahorrar con ahínco para cubrir su vejez solo para darse cuenta de que esa vejez dura diez o quince años más de lo esperado. Y por supuesto, envejecer no es barato: nadie puede predecir con certeza si necesitará ayuda médica, y durante cuánto tiempo.

Los diseñadores de los primeros sistemas de pensiones, por tanto, trabajan con estos problemas en mente. La jubilación es una forma de compensar la falta de previsión generalizada por parte de los contribuyentes mediante un seguro social obligatorio. En ocasiones, el sistema era explícitamente uno de mínimos, con prestaciones relativamente bajas para garantizar un nivel mínimo de renta; el ahorro privado se presupone, con la seguridad social cubriendo emergencias. En algunos países como el Reino Unido la pensión básica es de hecho igual para todo el mundo; hay planes contributivos adicionales, pero son voluntarios. Uno puede hacer el sistema menos tacaño (más «a prueba de idiotas») si se quiere, aumentando los mínimos y haciendo las prestaciones más generosas para las rentas bajas, siendo consciente que los trabajadores de rentas altas son capaces de ahorrar más que el resto.

Lo que no podemos olvidar, sin embargo, es que cada euro adicional que destinamos a pagar a jubilados es un euro que no podemos gastar en otra parte, y que debemos recaudar en algún lado.

Volvamos entonces al papel del Estado. Podemos decir que las pensiones públicas cumplen un papel importante por sí solas, ya que solventan por un lado un fallo de mercado obvio (la gente ahorra menos de lo necesario) y por otro sirven de seguro universal contra imprevistos para los más vulnerables (aquellos que viven más años de lo esperado o sufren minusvalías). Lo que debemos decidir, una vez establecido esto, es si queremos invertir mucho dinero en mayores de sesenta y cinco años, o queremos destinar la capacidad fiscal del país en otro sitio. Si el Estado debe destinar el dinero a proteger a los más débiles, ¿tenemos gente más necesitada que los jubilados? Si el Estado debe invertir en aquellas políticas públicas que generan el mayor crecimiento económico posible a medio/largo plazo (ayuda a pagar las pensiones) ¿concentraremos nuestros impuestos en la caja de la seguridad social?

Mi respuesta, en ambos casos, es probablemente no. Si tengo que escoger entre subir los impuestos para mantener el sistema de pensiones en su estado actual contra viento y marea o subir esos mismos impuestos para invertir en una red de guarderías públicas gratuitas, me decantaría por lo segundo sin dudarlo. Si tengo que decidirme entre pensiones o políticas activas de empleo, pensiones o I+D, pensiones o ley de dependencia, pensiones o políticas de natalidad, pensiones o planes de ayuda a familias en peligro de marginación, me decantaré por la segunda opción en casi todos los casos. Las guarderías públicas (cualquier cosa dedicada a educación infantil de cero a tres años, de hecho) tienen efectos enormes sobre el rendimiento educativo de los niños y contribuyen a la igualdad de oportunidades. Las políticas activas de empleo (bien diseñadas) mejoran la productividad de la economía. La I+D el crecimiento a largo plazo. La ley de dependencia es enormemente redistributiva y protege a los más vulnerables. Las políticas de natalidad ayudan a pagar las pensiones a largo plazo, y generan crecimiento económico a medio. Ayudar a familias marginales protege a sus hijos y suponen un ahorro de dinero a medio plazo. Y así sucesivamente.

De un menú de políticas públicas posibles y gasto social destinado a mejorar la igualdad en una sociedad, promover la igualdad de oportunidades y ayudar a los que más sufren, dedicar más dinero al sistema de pensiones tiene unos retornos relativamente limitados. El sistema de pensiones es una pieza crucial del estado de bienestar, sin duda, pero no debemos dedicarle recursos eternamente. Si realmente nos preocupa hacer una sociedad más igualitaria y justa,  hay capítulos de gasto público más importantes y efectivos. Si no nos importa la igualdad y primamos el crecimiento económico, cosas como infraestructuras, universidades o investigación tiene mucho mejores retornos.

Si todo lo dicho arriba es tan obvio, ¿por qué las pensiones siempre monopolizan la conversación de este modo? ¿Por qué no estamos hablando de igualdad de oportunidades, familias estables, niños felices, guarderías públicas y crecimiento a largo plazo? La respuesta, en este caso, es muy sencilla: los jubilados votan; los niños de tres años no. El gran problema del debate sobre las pensiones, y de cualquier política pública que favorezca a votantes presentes en contra de votantes futuros, es parecido al de la miopía de los ahorradores ante su jubilación, con el agravante que muchos votantes ni siquiera estarán por aquí para ver las consecuencias. El estado del bienestar habitualmente redistribuye entre ricos y pobres, pero al hablar de pensiones y educación lo hace entre grupos de edad. La inmensa mayoría de votantes ya han pasado por el sistema educativo, y esperan recibir una pensión. Conseguir que piensen en ciudadanos futuros y niños de parvulario por delante jubilación (esa para la que están ahorrando menos de lo necesario) es harto complicado, y acaba produciendo estructuras de gasto público a menudo disfuncionales. Todos los estados de bienestar en toda Europa, no solo en España, se están enfrentando a este dilema ahora mismo: una población cada vez más envejecida debe decidir si el gasto público en ancianos seguirá aumentando, o si el estado de bienestar debe mantener sus viejas prioridades. Políticamente, no es una cuestión fácil.

Cuando hablamos de reformar el sistema de pensiones, por lo tanto, recordad que no es una conversación sobre «derechos sociales adquiridos» o «mantener el poder adquisitivo». Estamos hablando sobre dónde vamos a invertir dinero público, y más en concreto, a quién debe ayudar y proteger el Estado.

Edito: Y por cierto me he salido del tema del hilo, debería haber dejado este poste en el hilo de "la dinámica intergeneracional" y no en éste cuya propuesta inicial era señalar a individuos "Traidores generacionales", categoría que se me antoja difusa y propuesta sin especificar demasiado por pp.cc. (más allá de una lista de personajes cincuentones a los que podemos ó no asociar otros nombres dependiendo de la información ó imagen que de unos y otros tengamos) y que también es interpretable.

[Republik]

Seguramente el mayor de los miedos de una persona mayor es la incapacidad duradera, y si esa contingencia fuese cubierta desde el sector público, aceptarían pensiones muy inferiores. Realmente es un tema delicado y seguramente ahora mismo en todo cálculo se deba tener en cuenta el factor robotización de muchísimos trabajos que hasta hace pocos años nadie imaginaría automatizables:

-Seguimiento médico  (ropa con sensores diversos) e incluso diagnóstico (ya hay un "medi-bot" de IBM que lo hace mejor que un humano).

-Acarreo de ancianos (el mayor de los costes de las residencias) con movilidad reducida y tareas de limpieza e higiene, etc.

-Enseñanza,al menos una parte no pequeña de la instrucción y seguramente evaluación, utilizando cursos preparados, tutoriales inteligentes, exámenes a distancia, etc.

-Prácticamente todo el front-office del sector público (o banca o transportes o atención al cliente de utilities,etc), y no poco del  back-office que aún no lo está.

-Tareas rutinarias de control de flujos de trabajo, emisión de documentos  en el fondo semiestandarizados -los ordenadores ya no son máquinas tontas que replican exactamente lo que tienen programado- y validaciones diversas (por ejemplo el secretario judicial, el procurador, el notario, en buena parte son automatizables introduciendo una mínima supervisión humana) en sectores delicados como la Justicia o el tráfico mercantil. Seguramente un notario-bot puede detectar si el hipotecable le está prestando atención, entiende las explicaciones, etc. Y, siendo barato, tendrá paciencia suficiente para repetirlas. Incluso, ya haciendo ciencia-ficción, un inspector.bot podría darse cuenta de cuándo el inspeccionado miente y dirigir su estrategia a romper por ese punto al entrevistado.

http://www.dailyfinance.com/2010/08/21/robot-jeopardy-contestant-doctor/


No parece muy sensato dar por hechas proyecciones a 30 años sobre esperanza de vida suponiendo igual todo lo demás, incluso hay cosas hoy sagradas como la educación masiva y obligatoria que en un mundo donde solamente trabaje una minoría, pueden cambiar mucho, liberando gasto para otras partidas que hoy no concebimos (en las estadísticas sociales de 1930 la sanidad ni aparecía porque no había ni antibióticos y al médico se recurría para morir acompañados y poco más).

[elarquitecto]

Estimada María, en este foro se llaman las cosas por su nombre, o al menos se intenta. Antes de criticar la opinión y postura de los demás foreros debería entender y comprender los conceptos y memes que se manejan, sobre todo y principalmente los ppcianos (ppcc). Le sugiero empiece como le ha indica Lili por:

http://transicionestructural.blogspot.com.es/2012/10/quien-es-ppcc.html
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-otono-2013/?topicseen

Sea bienvenida al debate y a ser posible déje los prejuicios fuera del mismo, le aseguro que finalmente lo agradecerá. Siempre podrá ser crítica con los demás pero para avanzar es indispensable serlo con uno mismo.

Tachar a los demás de extremistas porque ponen los puntos sobre las íes, a mi entender no es lo más apropiado, por eso le pido un esfuerzo para que los/nos entienda.

Saludos,

Estimado dmar, su opinion es irrelevante mientras no se adapte a los terminos de este foro, lease los links que hay por aqui y aprenda (so ignorante!, se podria añadir, pero ya queda como muy evidente)

Sea bienvenido al debate y si quiere que nos llevemos bien, no cuestione las ideas generales. para criticar a los demas, primero adapte sus ideas a las nuestras y vera como agradece que le dejemos escribir por aqui...

criticar nuestras ideas, a mi entender no es lo más apropiado, por eso le pido un esfuerzo, para entender que nos esta criticando a nosotros mismos y eso es intolerable 

Saludos,

dmar, no me digas que si te pongo las frases en rojo, el resto es "irreprochable"

Pero, ¿VD me toma el pelo?

Lo que ha puesto en negro es de su cosecha, es su interpretación (torticera) de Starkiller, a través del prisma de su susceptibilidad en este asunto.
Lo que es peor, VD dice cosas similares habitualmente de los demás...

Ah, y no me tutee, haga el favor.

perdone usted, caballero, no se sienta ofendido si le digo que lo que usted llama interpretación torticera es similar a lo que MariaL dijo en su ultimo mensaje, antes de dejar el foro

si se repasan las primeras paginas de este hilo, podrá ver que los susceptibles no están entre los que niegan que haya una confabulación de nacidos en 1950, y si quiere repasar otros hilos, encontrará las mismas actitudes frente a la critica de las tesis conspiranoicas

en un acto de moderacion (¿en serio?), traspotin dice que, para hablar primero hay que leer XXXXX (lo que vendria siendo el catecismo del foro, pero si lo digo así, parece que los llamo sectarios) ya que aquí se "llaman a las cosas por su nombre" (claro, no caben otras interpretaciones, verdad?)

efectivamente, usted no lee nada parecido a: su opinión no es relevante fuera de los términos que nos hemos dado (y que mistifican todo el discurso, por supuesto)

cuando, en un acto de moderacion (o sea, una reprimenda), traspotin dice que "Antes de criticar la opinión y postura de los demás foreros debería entender y comprender los conceptos y memes que se manejan, sobre todo y principalmente los ppcianos (ppcc).", ¿no está diciendo que lo primero es el discurso ppciano y que debe aprenderse? si no se aprende, pues llega la moderación a señalar el buen camino...

la moderación advierte: "déje los prejuicios fuera del mismo, le aseguro que finalmente lo agradecerá. "
igual es que yo soy de barrio bajo, y puede ser que susceptible en este punto, pero eso suena a amenaza velada de perdonavidas: si te portas bien, no tendremos ningún problema...

¿y qué es portarse bien? veamos lo que no hay que hacer: "Tachar a los demás de extremistas porque ponen los puntos sobre las íes" o sea, ir en contra* de lo que es "verdad" en el foro (en este caso, que las generaciones están en conflicto y hay traidores T)
(así se entiende que el comportamiento de http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/t-raidores-generacionales/msg95804/#msg95804]eltiti [url]http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/t-raidores-generacionales/msg95804/#msg95804[/url] sea aceptable y no las respuestas moderadas de MariaL...)
como luego se abrió el debate sobre el relativismo, en el que se volvían a cargar las tintas sobre MariaL (que, por cierto, ni conozco ni he tratado con ella siquiera, pero me solidarizo con su crítica) por decir que era más bien relativista, comencé a intervenir, con el resultado que vemos...


* hay una tendencia a sentirse atacado, ante argumentos que desmontan la teoría generacional,  por parte de los que la apoyan (apoyo que, salvo excepciones como vvpp y poco más, se reduce a gritar pseudo-evidencias tipo, los mayores de 45 ganan más, los de 50 tienen privilegios, u otras correlaciones que no implican causación, aunque se presenten como tal) que hace sospechar que se sienten identificados de tal modo con la teoria generacional, que rayaría en lo fanático... y se producen entonces ataques ad-hominen o moderaciones como la sufrida por MaríaL

[elarquitecto]

A ver si puede civilizarse la conversación, damas y caballeros:  Sugiero empezar por tratar de erradicar los ataques ad-hominems en nuestras intervenciones en este hilo (incluso como respuesta a otro ataque: en el fondo son falacias discursivas, demasiado cansinas y facilonas) y  también tratar de evitar asumir interpretaciones del discurso del otro y cosas que no necesariamente está diciendo ó pensando (y yo debo ser el primero en aplicarme el cuento, conste).

Me traigo este artículo que creo que plantea preguntas cabales (sin pontificar respuestas, que no son sencillas y creo que por eso tenemos más tendencia de la habitual a enzarzarnos con este tema)
Salu2.

http://www.jotdown.es/2013/09/jovenes-viejos-y-el-papel-del-estado/

Jóvenes, viejos y el papel del Estado
[...]

Lo que no podemos olvidar, sin embargo, es que cada euro adicional que destinamos a pagar a jubilados es un euro que no podemos gastar en otra parte, y que debemos recaudar en algún lado.

... ¿concentraremos nuestros impuestos en la caja de la seguridad social?

Mi respuesta, en ambos casos, es probablemente no. Si tengo que escoger entre subir los impuestos para mantener el sistema de pensiones en su estado actual contra viento y marea o subir esos mismos impuestos para invertir en una red de guarderías públicas gratuitas, me decantaría por lo segundo sin dudarlo. ...



Cuando hablamos de reformar el sistema de pensiones, por lo tanto, recordad que no es una conversación sobre «derechos sociales adquiridos» o «mantener el poder adquisitivo». Estamos hablando sobre dónde vamos a invertir dinero público, y más en concreto, a quién debe ayudar y proteger el Estado.

para empezar, la Y que enlaza las dos frases, podría sustituirse por un O (la frase es muy diferente), sospecho que no es casual...

primero dice que las pensiones vienen de los impuestos, luego que son para compensar una mala planificación de ahorradores, luego que si coste de oportunidad...

lo cierto es que el articulo establece un falso dilema como una catedral
pensiones vs. guarderias
pensiones vs. infraestructuras
pensiones vs. loquesea

cuando ni siquiera se detiene a analizar si las pensiones son homogeneas y permiten a todos los que las reciben el minimo sustento (igual se encuentra que recortando las máximas y subiendo las minimas, incluso ahorras... pero ese mensaje no interesa), las pensiones son malas...

tampoco esta interesado en saber si el estado recauda todo lo que deberia, si hay, no se, grandes fortunas que pagan mucho menos de lo que les toca... lo cual igual nos daría para pensiones (y la frase que señalaba iria con O, claro)

lo importante es el gasto, gastamos mucho, gastamos en viejos que se van a morir
que se jodan sus derechos, de eso no hablamos (claro que no, que idea más loca!!)
hablamos de invertir y que el estado ayude y proteja a... loquesea menos a viejos... o viejos que no sean yo, claro...

[NosTrasladamus]

lo cierto es que el articulo establece un falso dilema como una catedral
pensiones vs. guarderias
pensiones vs. infraestructuras
pensiones vs. loquesea

Bien visto elarquitecto.  Y ese tipo de falsas dicotomías nos las cuelan constantemente con ése y con todos los temas. (o aceptas el statu quo y el sistema imperante mansamente ó si no entonces es que eres eres un radical que defiendes el comunismo y la revolución bolchevique) Yo aquí había bajado la guardia. 

[R.G.C.I.M.]

Pero esto va de generaciones , de si los T existen, o de P E N S I O N E S ?

QHDLM?

http://www.celcit.org.ar/noticias_6225_historia-de-una-traicion-generacional.html

Parece que las mixtificaciones hacia falsas dicotomias se extienden por doquier...

Teoria generacional vs mantenimiento de pensiones.

[Маркс]

lo cierto es que el articulo establece un falso dilema como una catedral
pensiones vs. guarderias
pensiones vs. infraestructuras
pensiones vs. loquesea

Bien visto elarquitecto.  Y ese tipo de falsas dicotomías nos las cuelan constantemente con ése y con todos los temas. (o aceptas el statu quo y el sistema imperante mansamente ó si no entonces es que eres eres un radical que defiendes el comunismo y la revolución bolchevique) Yo aquí había bajado la guardia. 

Exacto.

Y en estas nos cuenta pp.cc...

Y lo único que crea riqueza es el Trabajo & Empresa. Sin embargo, la renta se nos va en cuatro destinos improductivos, superbien sindicalizados, que cobran antes de que llegue el primer céntimo al manos del Trabajo & Empresa:
- inmobiliarios;
- pensionistas;
- plazofijistas; y
- trabajadores-directivos, profesioinales, artistas y deportistas.

Preguntaos cuánta inversión productiva y empleo genera cada uno de estos cuatro "magníficos" destinatarios de renta y comprended por qué estamos en crisis y con qué represión vamos a conseguir salir de ella.

Alguien podría describir dicha reflexión como sucinta pero para nada precisa.

Meter a los pensionistas como grupo "improductivo" y "rentista" además de obsceno resulta tendencioso. Bajo esta premisa ¿cómo vamos a discutir con alguien que nos dice que hay que eliminar los gastos no productivos? 

Obviamente es una trampa dialéctica.
E ideológica - como siempre -.

[NosTrasladamus]

Pero esto va de generaciones , de si los T existen, o de P E N S I O N E S ?

QHDLM?

http://www.celcit.org.ar/noticias_6225_historia-de-una-traicion-generacional.html

Parece que las mixtificaciones hacia falsas dicotomias se extienden por doquier...

Teoria generacional vs mantenimiento de pensiones.

Si R.G.C.I.M. ya me he dado cuenta de que me he colado al copypastear el artículo en este hilo. Debí haberlo hecho en el de la dinámica intergeneracional ó en el del MFBH-p.

De todas formas gracias por insistir en que dinámica intergeneracional no es solo el tema pensiones.
Hace tiempo (antes de este ó el otro foro y de la burbuja) que en en conversaciones en el mundo real(tm) he oido comentar que en hispanistán hay una gerontocracia, un "cuando sea mayor comerás huevos" que resta dinamismo a la sociedad: hay muy poca movilidad social en el cortijo y el ascensor social esta normalmente reservado a "ciertas edades" (además de a ciertas familias ó enchufados), mientras que en paises más sanos socialmente, no es raro que los jóvenes tengan muchas más oportunidades no solo de hacerse ricos (que parece que se ha convertido en la única medida de éxito que conocemos por aqui, debe ser por el hambre -como ya dije alguna vez, por ahí fuera los paises decentes tienen una mayor porción de su población con necesidades de la escala de Maslow cubiertas a un nivel superior, lo que les permite aspirar a niveles de autorrealización que no puedes llegar jamás ni a plantearte si tu preocupación es cómo vas a llegar a fin de mes ó cómo vas a dar de comer a los churumbeles esta semana), como digo no solo de hacerse ricos/fundar una empresa de éxito, sino de tomar las riendas de sus propias vidas sin esperar a que las generaciones que les preceden dejen un hueco libre que rellenar.

Edito: Súmese a esto la disfuncional edad de emancipación de los "jóvenes" en el cortijo -fruto del desorbitado desempleo estructural, mantenido así de forma interesada por las élites extractoras de renta- hasta el sinsentido de que en el lenguaje de los medios de propaganda se llame "jóven" a gente de treintaymuchos años que en cualquier pais decente hace ya tiempo que han emprendido un proyecto vital normalizado (ó dos).

[R.G.C.I.M.]

Querido marx, producir, lo que se dice producir, pues ventosidades , y gracias.
Y vivir de renta pues tambien. Que la pension lo es.
Si eso lo considera osceno y manipulador Vd vera.

[NosTrasladamus]

producir, lo que se dice producir, pues ventosidades , y gracias.

No me congratula...

Luego nos quejamos que si el tono y la calidad del hilo y nos ponemos la piel fina con las "descalificaciones". No me jodas R.G.C.I.M., sabemos que puedes hacerlo mejor... 

[Маркс]

Querido marx, producir, lo que se dice producir, pues ventosidades , y gracias.
Y vivir de renta pues tambien. Que la pension lo es.
Si eso lo considera osceno y manipulador Vd vera.

Está claro que no lo has pillao.

Los pensionistas poco o nada pueden o deben producir.

Relee mi post, buen hombre.

[R.G.C.I.M.]

Pero si de lo que se trata en esa tesis es de defender que la renta DEBE ir a sectores con propersion marginal al emprendimiento o inversion, fundamentalmente porque solo a traves de trabajo y el beneficio que implica se puede general plusvalia o redistribucion.

Y ahora me saldran con que paguen los ricos y solucionao.

Y luego me dicen que se les llama marxistas.
Si es que no llevan el debate a otra parte.
El capitalismo NO ESTA superado.
Las soluciones en ESTE jodido marco las quiero.

Sds.

[dmar]

si se repasan las primeras paginas de este hilo, podrá ver que los susceptibles no están entre los que niegan que haya una confabulación de nacidos en 1950, y si quiere repasar otros hilos, encontrará las mismas actitudes frente a la critica de las tesis conspiranoicas

Yo pienso humildemente que ser susceptible sobre un tema es pasarse por el foro a postear sobre ese tema exclusivamente.  Por supuesto está cada uno en su derecho de hablar sólo de lo que le venga en gana, faltaría más.  Pero EMHO sí que revela cierta susceptibilidad, puesto que a los demás temas se les deja pasar, y a ese no.

* hay una tendencia a sentirse atacado, ante argumentos que desmontan la teoría generacional,  por parte de los que la apoyan (apoyo que, salvo excepciones como vvpp y poco más, se reduce a gritar pseudo-evidencias tipo, los mayores de 45 ganan más, los de 50 tienen privilegios, u otras correlaciones que no implican causación, aunque se presenten como tal)

Aquí se han traído numerosos artículos sobre el tema que merecen una consideración mayor que pseudo-evidencias.  Y se ignoran rutinariamente.
Y dicho sea de paso, ¿dónde se ha gritado?

que hace sospechar que se sienten identificados de tal modo con la teoria generacional, que rayaría en lo fanático... y se producen entonces ataques ad-hominen o moderaciones como la sufrida por MaríaL

VD puede sospechar eso, si quiere...  Espero que entienda que aquí muchos sospechan lo contrario por idénticos motivos.

De todas formas gracias por insistir en que dinámica intergeneracional no es solo el tema pensiones.
Hace tiempo (antes de este ó el otro foro y de la burbuja) que en en conversaciones en el mundo real(tm) he oido comentar que en hispanistán hay una gerontocracia, un "cuando sea mayor comerás huevos" que resta dinamismo a la sociedad: hay muy poca movilidad social en el cortijo y el ascensor social esta normalmente reservado a "ciertas edades" (además de a ciertas familias ó enchufados), mientras que en paises más sanos socialmente, no es raro que los jóvenes tengan muchas más oportunidades no solo de hacerse ricos (que parece que se ha convertido en la única medida de éxito que conocemos por aqui, debe ser por el hambre -como ya dije alguna vez, por ahí fuera los paises decentes tienen una mayor porción de su población con necesidades de la escala de Maslow cubiertas a un nivel superior, lo que les permite aspirar a niveles de autorrealización que no puedes llegar jamás ni a plantearte si tu preocupación es cómo vas a llegar a fin de mes ó cómo vas a dar de comer a los churumbeles esta semana), como digo no solo de hacerse ricos/fundar una empresa de éxito, sino de tomar las riendas de sus propias vidas sin esperar a que las generaciones que les preceden dejen un hueco libre que rellenar.

Exáctamente.  Dénnos el timón, quédense su pensión.  Yo lo firmo mañana mismo...  Je, je.
No caerá esa breva.

[visillófilas pepitófagas]

De todas formas gracias por insistir en que dinámica intergeneracional no es solo el tema pensiones.

No es que la dinámica intergeneracional no sea "sólo" el tema pensiones, es que no es el tema pensiones. Cosa que no entienden ni los obsesionados con aumentarlas ni los obsesionados con reducirlas. Y motivo por el cual entre todos se cargaron el hilo de Dinámica Intergeneracional que abrimos (y en el que hemos tenido que dejar de participar debido al secuestro del hilo).

[saturno]

Arquitecto

[ya he movido mi post, al hilo pensiones-bumbum. Si hace el favor...]

Le veo en Pensiones-Bumbum
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/pensiones-bumbum-d/msg97671/#msg97671

Yo aqui prefiero ver retratos de traidores generacionales y, mire, ahora que lo pienso... (pero como dice Marx, dejémoslo estar)  
,


(Saludos)