PPCC - Pisitófilos Creditófagos - PRIMAVERA 2014

[visillófilas pepitófagas]

True fact: la inmensa mayoría de la burbuja ha sido inflada por gente que no pensaba sacar ningún beneficio especulativo ni renta personal del acto de soplar.

El true fact es más falso que un euro de madera. Ninguna burbuja llega a ser burbuja si no hay expectativas irracionales de revalorización, que son las que llevan a 1) la decisión de compra a un precio absurdamente caro (y que todos sabe que es absurdamente caro) y a 2) la decisión de endeudarse pesadamente para financiar ese pecio absurdamente caro.

A nivel popular, esas expectativas irracionales de revalorización y ese saber que los precios eran absurdamente caros se expresaban como "los pisos nunca bajan", "los pisos siempre suben", "están muy caros, pero cuanto más esperes más subirá", "si no lo puedes pagar, lo vendes y te sacas un pico", "te puede parecer mucho (el hipotecón), y al principio cuesta, pero luego ni lo notas", "alquilar es tirar el dinero", "el piso es la mejor inversión, porque por el dinero no te dan nada", etc.

Mucha gente, a pie de calle, ha sacado mucho dinero en la burbuja. Unos lo conservaron y otros rehimbirtieron hasta pillarse los dedos. Otros han conservado los pisos adquiridos en las fases menos aberrantes de la burbuja, y viven de las rentas de exprimir inquilinos.

Pretender ahora que la gente no sabía que los pisos eran caros, o que la gente no sacó (ni casa) dinero con ellos, es reescribir la historia.

Y de nuevo, es una reescritura que puede hacer sentir mejor al que se pringó en la burbuja, pero pragmáticamente no sirve para nada, porque ya se decidió que la factura de la feria la pagáramos todos los españoles a escote.

[CHOSEN]

Entre todos la engordaron y ella sola reventó. 

[The Resident]

Visi, repito: tus expectativas irracionales de revalorización no son necesarias si la compra a un precio absurdamente caro es la opción más económicamente racional, al menos en apariencia. Y lo era, porque la alternativa de alquilar era aun más cara. No reescribo la historia porque no conozco ni una persona que se ajuste a vuestras descripciones.

La gente a pie de calle que ha sacado dinero de la burbuja son precisamente los que no están pillados. Los vendedores. Algunos se habrán enfangado en otras compras, por supuesto. Pero hay infinitos pillados que no entraron en el juego de la especulación, ni en el juego de la revalorización, sino simplemente compraron porque parecía lo más seguro y lo más barato.

En cuanto al moralismo, no me jodas. La conversación en este foro casi siempre es moralista. Las críticas a las marchas de la dignidad, que no digo que no sean criticables, eran fundamentalmente moralistas. Tu respuesta sobre el bancaculpismo y pepitoexculpismo es moralista.  En este foro, salvo cuatro, se habla del culpismo sin parar.

Nadie ha dicho que los pepitos no tengan responsabilidad. Se ha dicho que los pepitos no creían estar hinchando una burbuja. Y esto es fundamental, no por razones de culpabilidad ni de responsabilidad, sino por entender el mecanismo que ha dado lugar a la burbuja.

Exactamente por la misma razón culpáis a la hidalguía pepita de que los precios no bajen. Y eso es falso, ese mecanismo no funciona así. Para que funcione hay que aceptar dos supuestos: que la gente sabe que el precio de los pisos bloquea la recuperación y que la gente sabe que votando a Rajoy los pisos no bajan. Ambos supuestos son falsos. El culpismo implícito en tu postura te lleva a una afirmación falsa sobre el mecanismo.

Y por último, me encanta leer "el rescate a banca y pepitos" así tal cual, equiparados. ¿Qué rescate a pepitos que no sea una fracción minúscula del rescate a la banca, me permito preguntar?

[The Resident]

True fact: la inmensa mayoría de la burbuja ha sido inflada por gente que no pensaba sacar ningún beneficio especulativo ni renta personal del acto de soplar.

Por los cojones inflados del pato Donald true fact. O dicho de otro modo, y un huevo de pato.

Conozco gente que está pillada por millonadas en maulas, pero esos son minoría. Los que están pillados por millonadas en su inmensa mayoría compraron DURANTE el alza. En aquel momento para que costase una millonada la vivienda no era básica.

Veo su cojón de pato y subo un cuerno de toro. 

¿Que las maulas no valían millonadas? ¿Que las las viviendas medias no valían millonadas? Si sólo lo supra-prime valía millonadas, vaya mierda de burbuja minúscula tendríamos.

TODO valía millonadas. Por eso tenemos una burbuja gigante.

Y la práctica totalidad de la gente pillada que yo conozco, está pillada en casas medianas de barrios humildes, sin especulación por medio (nada de comprar con perspectiva de vender) y sin gastos suntuarios por medio.

[Маркс]

¿¿¿Que cojones pierden??? ¡Se lo gastan!

Ese link es un anuncio de una agencia de inversiones, pero no tiene datos reales, más alla de que en ocho años la gente que gana algo en la lotería vuelve a estar como empezó; sin especificar como.

Y, francamente, dado que el peor fondo de inversiones no suele perder el 100%, no es que lo "pierdan" "gestionando su capital". es que se lo funden como cabrones. Que no niego que haya algunoq ue entre en bolsa y peirda hasta la camisa. Pero me cuesta mucho creer que sea más alla de un porcentaje testimonial.

Pues esa era mi conclusión, que se lo gastan, se lo funden y por tanto lo pierden. No saben siquiera administrarse.

*Mapkc, no es un ataque ad hominem, que me lo conozco  , y sabe que aprecio mucho buena parte de sus opiniones 

Gracias por la reseña. 

Si en buena parte de su post estoy con usted. De verdad.

Señalar solamente que ese problema que usted denuncia dada su experiencia laboral la puede trasladar perfectamente a muchísimos países burbujeados. Esto que afirmo y es constatable parece una tontería u obviedad, pero las conclusiones son todavía más terroríficas en todos los ámbitos; en la irresponsabilidad individual, incultura pero a sangre la cultura de lo privado, inseguridad, robo, malestar social, paganos, desequilibrio, inestabilidad, desempleo, desestructuración económica, social, civil, etc etc.

¿Responsables? Todos. Pero todos todos.
¿Paganos? Exceptuando algún cabeza de turco, la sociedad. Exclusivamente. Eso es lo que no me cuadra de toda esta tropelía.

*Otra cosa, Poisoned, el materialismo en todas sus facetas es agresivo. Suele confundirse con lo solidario. Lo digo porque no me tenga como mero defensor de la plebe por filosofías altruistas o de comunas e idealistas (materialismo e idealismo son contrapuestos). Nada más lejos. No entiende de compasión y mucho menos de perdón, sin embargo es humanista aunque parezca una contradicción, y se nutre mucho de la negación de la negación.
Algo paralelo al humanismo de Nietzsche.

[Маркс]

En mi post no traté en ningún momento de "culpismo", así que no entiendo que saques el tema más que como maniobra de distracción o de distorsión del debate. Enhorabuena, porque ha funcionado, y el debate se ha llevado al culpsimo, que no era de lo que hablábamos.

Sobre el culpismo, el debate tiene la misma validez que la cháchara que se puede tener con los vecinos mientras se tiende la ropa. Asignen ustedes la culpa que quieran y tírense los trastos a la cabeza. Hace tiempo que la decisión que se tomó en España fue que esto lo pagaran todos los españoles, y en eso llevamos años. Ésa es la realidad y por eso estamos como estamos.

Curiosidades:
- Los exculpa-pepitos suelen ser bancaculpistas y a la inversa. Sin embargo, banca y pepitos van en el mismo pack en lo que a la gestión del pinchazo de la burbuja se refiere. Todos estamos pagando los rescates a la banca y a pepitos. Si ustedes son banqueros o pepitos, considérense afortunados por la socialización de sus pérdidas. Si no, pueden decidir que les escuece más uno u otro rescate, pero están pagando los dos.
- Decir que los pepitos o que la banca no tienen ninguna responsabilidad, o se hace por candidez (pensando que el debate va a tener alguna consecuencia práctica - que no es el caso), o se hace por lavado de imagen o tranquilización de la propia conciencia, cosa que a nosotras no nos interesa.

El caso es que estamos con la burbuja a medio pinchar, con los precios burbujeados, con la peor banca rescatada con ayudas públicas (en contra de las instrucciones de la UE), con la Economía Ordinaria asfixiada, con los alquileres por las nubes en una época de mucho paro y sueldos bajos (consecuencia de la burbuja), evitando quiebras sanas, refinanciando créditos a entidades y particulares para evitar malas estadísticas de mora e intentar cobrar todo lo posible de los préstamos caiga quien caiga, y financiando todo esto a costa del contribuyente (banquero o no, pepito o no) mediante deuda pública y subidas de impuestos.

PS: tirando menos dinero en evitar - inútilmente - el pinchazo de la burbuja, y poniendo los inmuebles al servicio de la sociedad y la economía, tendríamos más recursos para prestaciones sociales, incluyendo a los desahuciados. Pero la hidalguía avecremista y "el pisito que no me lo toquen" llevan a agravar significativamente la situación de los desahuciados.

Venga va, no nos perdamos en vanas dialécticas. Vas a negar tú, precisamente tú el "culpismo" de los hipotecados. Por favor.

Y por otra parte ¿cuantas veces he leído en este foro el término peyorativo "bancaculpismo" como arma arrojadiza?
¿Cuántas el "pepitoculpismo"? Creo que ninguna. Como si fuese una verdad inmanente y por tanto ni se discute.

Pues sí, se discute. Para eso están los debates.


En cuanto a esto:

tirando menos dinero en evitar - inútilmente - el pinchazo de la burbuja, y poniendo los inmuebles al servicio de la sociedad y la economía, tendríamos más recursos para prestaciones sociales, incluyendo a los desahuciados. Pero la hidalguía avecremista y "el pisito que no me lo toquen" llevan a agravar significativamente la situación de los desahuciados.]

¿Quién te lo certifica? Porque yo no me lo creo.

Otra cosa es que yo esté a favor del pinchazo (que lo estoy) ¿pero y el resto de tu exposición? Y todavía estoy por leer cómo se sistematiza y se estructura los dos dígitos.

Así, a vuelapluma, llevo oyendo eso de bajar salarios in illo témpore para reducir desempleo. ¿Resultado?
¿Políticas sociales en este país? Si quieres te cuento promedios con respecto a la UE desde el 78.

Al desahuciado se la suda la revalorización o depreciación de su pisito. Quiere trabajo para tener un techo y poder pagarlo. No te equivoques.
Otra cosa son la castuza donde mucha parte de su patrimonio lo tienen invertido en ladrillo, los grandes grupos inmobiliarios, gansters rusos y grupos privados que también y... los bancos, por supuesto.

Pero el desahuciado (o el que lo va a ser) lo que no quiere es una casa de acogida y comedor social.

Y no me hables de tergiversar debates que soy muy directo en todo. Para bien y para mal.

[cranehart]

"Marujita, cuánto le sacamos ya a las iberdrolas"

[pringaete]

Veo su cojón de pato y subo un cuerno de toro. 

¿Que las maulas no valían millonadas? ¿Que las las viviendas medias no valían millonadas? Si sólo lo supra-prime valía millonadas, vaya mierda de burbuja minúscula tendríamos.

TODO valía millonadas. Por eso tenemos una burbuja gigante.

Y la práctica totalidad de la gente pillada que yo conozco, está pillada en casas medianas de barrios humildes, sin especulación por medio (nada de comprar con perspectiva de vender) y sin gastos suntuarios por medio.

Se está saltando usted de nuevo (memoria positivista y tal) que todo esto fue un pro-ce-so. Que primero subieron las chuprapraim y esas arrastraron a las praim, estas a las chupraim y luego los zulos inmundos en barrio multiculti.

Había un post burbujista muy explicativo de como fue el mercado alcista y de como serían las fases del mercado bajista. Y se están cumpliendo tanto para abajo (el presente) como se cumplieron en su día para arriba (el pasado a toro pasado).

Si su memoria, positivista y tal, no lo recuerda o usted es demasiado joven para haberlo vivido es otra cuestión. Ojo, no es un ad hominem, es que igual su perspectiva está sesgada por gente de su entorno a la que pilló de lleno el holocausto canibal inmobiliario en la última fase. Fases hubo de todos los gustos. Si su entorno lo forman en su inmensa mayoría inmomutilados de la última hornada es normal que usted piense así, no es su culpa.

Yo he visto pisos nuevos comprados al principio de la burbuja que costaron 14 minoyeh de pesetas revendidos por setenta en la última fase (el "ensanche" de mi ciudad para quien no sea de aquí; para los paisanos o quienes conozcan el lugar, ese páramo inhóspito hormigonado que se llama Teatinos y que intentaron poner de moda como nueva zona "prime" siendo un el yermo que es). Todos esos recuerdos desaparecerán como lágrimas en la lluvia de azufre.

[The Resident]

Si se fijan en lo que escribo, verán que una y otra vez digo lo mismo intentando encontrar formulaciones más rotundas y sintéticas.

Reformulando lo que llevo diciendo en los últimos mensajes:

Algunos dicen que los compradores de a pie que ahora están pillados y entonces inflaron la burbuja lo hicieron, mayoritariamente, para no quedar fuera del negociazo de la revalorización y la reventa.

Yo digo que los compradores de a pie que ahora están pillados y entonces inflaron la burbuja lo hicieron, mayoritariamente, para no quedar fuera de la opción de comprar casa en algún momento de sus vidas, así como para no empobrecerse con un alquiler perpetuo y aun nás prohibitivo.


Moralmente es muy distinto, pero de hecho la moralidad no me importa. Me importa el mecanismo. Y el mecanismo es radicalmente distinto. Una cosa es tentar con beneficios y otra cosa es amenazar con pérdidas.

[Defcon]

Pues no estoy del todo de acuerdo.

Razonamiento a la hora de comprar un piso escuchado por menda en el año 2014: " es mejor comprar el piso x, más nuevo, porque si en un futuro lo quiero vender sacaré más por él".

El razonamiento no es por averías o similar, sino con la opción subliminal de que cuando se dé otro ciclo alcista, podré sacar más dinero a mi inversión.

Si se volviera a "abrir" el crédito para hipotecas, habría otra vez millones de "inversores".

[wanderer]

Si se fijan en lo que escribo, verán que una y otra vez digo lo mismo intentando encontrar formulaciones más rotundas y sintéticas.

Reformulando lo que llevo diciendo en los últimos mensajes:

Algunos dicen que los compradores de a pie que ahora están pillados y entonces inflaron la burbuja lo hicieron, mayoritariamente, para no quedar fuera del negociazo de la revalorización y la reventa.

Yo digo que los compradores de a pie que ahora están pillados y entonces inflaron la burbuja lo hicieron, mayoritariamente, para no quedar fuera de la opción de comprar casa en algún momento de sus vidas, así como para no empobrecerse con un alquiler perpetuo y aun nás prohibitivo.


Moralmente es muy distinto, pero de hecho la moralidad no me importa. Me importa el mecanismo. Y el mecanismo es radicalmente distinto. Una cosa es tentar con beneficios y otra cosa es amenazar con pérdidas.

Pues casi podría decir que el mecanismo me parece esencialmente irrelevante: de hecho, desde el punto de vista racional, no hay diferencia entre los que propones, mientras que sí que la hay a nivel emocional.

Y aún admitiendo durante la burbuja, dadas las circunstancias de aquellos tiempos, podía ser racional empepitarse y/o endeudarse hasta el infinito y más allá, pero sólo mientras uno estuviera razonablemente seguro de poder desendeudarse antes del fin de la burbuja. Y muchos de los peores empepitamientos están entre gente más o menos formada, pero sin capacidad de inferencia (o que sencillamente, les podía el ansia), mientras que mucha gente humilde, evitó institivamente meterse en ésas hordas caudinas. Desde ése punto de vista, también podría decir que los mecanismos y los incentivos me importan un pepino, y tendría fundamento.

Y en realidad, tanto la moral como los mecanismos importan, pero sin exagerar.

[feldberg]

Si se fijan en lo que escribo, verán que una y otra vez digo lo mismo intentando encontrar formulaciones más rotundas y sintéticas.

Reformulando lo que llevo diciendo en los últimos mensajes:

Algunos dicen que los compradores de a pie que ahora están pillados y entonces inflaron la burbuja lo hicieron, mayoritariamente, para no quedar fuera del negociazo de la revalorización y la reventa.

Yo digo que los compradores de a pie que ahora están pillados y entonces inflaron la burbuja lo hicieron, mayoritariamente, para no quedar fuera de la opción de comprar casa en algún momento de sus vidas, así como para no empobrecerse con un alquiler perpetuo y aun nás prohibitivo.


Moralmente es muy distinto, pero de hecho la moralidad no me importa. Me importa el mecanismo. Y el mecanismo es radicalmente distinto. Una cosa es tentar con beneficios y otra cosa es amenazar con pérdidas.

Después de leer que entre nosotros no llegamos a un acuerdo, creo que aún nos falta información respecto a la burbuja. ¿Eran minoría o mayoría los que compraron vivienda para toda la vida sin pensar en su revalorización?

Yo si que, mayoritariamente he conocido gente que compró vivienda para habitarla, comprando una u otra, de acuerdo a dónde se veía "socialmente" según sus ingresos, aunque con diferencias en cuanto a la prudencia de cada uno.

Eso descartó la opción del alquiler. Casi nadie en mi círculo en los años 2000-2007 se planteó el alquiler y os aseguro que no fue por lo abusivo de éste , ni siquiera porque fuera "tirar el dinero".  Era porque te convertía en un ciudadano de segunda: no poder ni colgar tus cuadros, pintar habitaciones (!?), pisitofilia pura y dura.

También vi muchos que pensaron (gran error!) que en el 2007 una vivienda era un buen instrumento de ahorro...como siempre lo había sido. Y prácticamente bloques enteros que fueron cambiaron de dueño en sólo 5 años. Quién conoce las cifras...

Hace poco me decían "todo el mundo quiera especular, el que compra como el que vende". Eso alguien sincero, algo cínico, acaso. Pero normalmente se viste de "quiero complementar mi pensión cuando me jubile por eso compro para alquilar".

Lo que percibo últimamente es un encabronamiento al ver que el que no puede pagar la hipoteca se le ayudará, en cambio el que si puede por regulares o buenos ingresos (en parte, obviamente por méritos propios) les tocará pagar los próximos 30 años. Eso desconcierta a mucho votantes del PP, aunque no os quepa la duda que seguirán votando al PP

[Jadugarr]

Sinceramente no entiendo el debate sobre la asignación de responsabilidades. El dato cierto es que la demanda aumentó muchísimo mas que la oferta -de forma poco racional-, elevando en consecuencia los precios.

Podemos también hablar de los incentivos institucionales, que son mesurables; pero nunca de los motivantes de la demanda. Es posible especular sobre las causas de las preferencias privadas, pero este ejercicio en el mejor de los casos, será un yermo divertimento intelectual.

Y en cualquier caso, liberar de su responsabilidad a los compradores es un absurdo; porque si como se dice, son incapaces de gestionar su patrimonio o tomar decisiones de calado lo que se debe proceder es a su incapacitación inmediata.
Nuestro ordenamiento recoge perfectamente ese supuesto.

[Marv]

Sinceramente no entiendo el debate sobre la asignación de responsabilidades. El dato cierto es que la demanda aumentó muchísimo mas que la oferta -de forma poco racional-, elevando en consecuencia los precios.

Podemos también hablar de los incentivos institucionales, que son mesurables; pero nunca de los motivantes de la demanda. Es posible especular sobre las causas de las preferencias privadas, pero este ejercicio en el mejor de los casos, será un yermo divertimento intelectual.

Y en cualquier caso, liberar de su responsabilidad a los compradores es un absurdo; porque si como se dice, son incapaces de gestionar su patrimonio o tomar decisiones de calado lo que se debe proceder es a su incapacitación inmediata.
Nuestro ordenamiento recoge perfectamente ese supuesto.

Total desacuerdo.

Importa, y mucho, porque se han de adminsitrar medidas dolorosas para los afectados directos e indirectos. La legitimidad de esas medidas dependerá de a quién se dirijan, y sobre todo, de si afectan más o menos a un colectivo culpable, medio culpable o incocente, (y lo uso para que se entienda y no nos la cojamos con OCB).

De hecho, es de lo que se está hablando en el fondo; que hay muchos que no tienen culpa, y no son precisamente los pepitos. Son las nuevas generaciones y los indultados.

¿Importancia? Máxima.

[Jadugarr]

Importa, y mucho, porque se han de adminsitrar medidas dolorosas para los afectados directos e indirectos. La legitimidad de esas medidas dependerá de a quién se dirijan, y sobre todo, de si afectan más o menos a un colectivo culpable, medio culpable o incocente, (y lo uso para que se entienda y no nos la cojamos con OCB).

Le advierto que tengo un día obtuso -le escribo desde una sala de estudio- y mi comprensión lectora esta bajo minimos. ¿Entiendo que quiere emitir responsabilidades jurídico-económicas en base a la intención en el momento de compra?

No dude en corregirme si no le he entendido. Y si le he entendido le ruego que desarrolle un poco mas su pensamiento al respecto.