Líneas de falla básicas en el foro

[The Resident]

Viene de: http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/ppcc-pisitofilos-creditofagos-primavera-2014/msg107714/#msg107714

Algunas de las líneas de falla básicas en este foro. Estos dos días han aparecido todas. Añadan a su gusto. Me gusta la síntesis. Intento destacar explícitamente las bases donde se concuerda.

1
La crisis española es esencialmente distinta de la global
vs
La crisis española es esencialmente igual que la global

2
España quiere procrastinar y Europa que españa transicione
vs
España quiere procrastinar y Europa consiente proque también procrastina

3
La globalización es un factor fundamental de la crisis
vs
La globalización es un factor de segunda o tercera fila de la crisis

4
Los deudores son moralmente responsables y esto es un elemento clave
vs
Los deudores son moralmente responsables y esto es un elemento secundario

4bis (obcad)
Los gobernantes hacen y deshacen en contra de la población y a sus espaldas
vs
en el fondo los gobernantes dan a la población lo que pide, aunque desviando una buena parte

4bisbis (Mapkc)

Los acreedores son moralmente responsables y esto es un elemento clave
vs
Los acreedores son moralmente responsables y esto es un elemento secundario

5
La crisis es estructural
vs
La crisis es sistémica

6 (Starkiller)
El problema tiene un fuerte componente generacional
vs
el componente generacional es anecdótico.

7 (saturno)
La solucion a la crisis es de productividad
vs
La solucion a la crisis es de distribucion

8
La deuda es pagable
vs
La deuda es imposible de pagar

9 (ppcc)
Los tipos de interés están bajos de forma artificial
vs
Los tipos de interés están bajos de forma natural

[saturno]

PPCC hoy mismo introduce


(7) La (solucion a la) c-risis es de productividad
vs
     La (solucion a la) crisis es de distribucion  (¿distributividad conmutativa?)

Que me parece *capital*



Aparte, propongo que expliques el 5) sistemica/estructural

[The Resident]

Aparte, propongo que expliques el 5) sistemica/estructural

El capitalismo X puede funcionar, el problema es nuestro capitalismo Y. El sistema funciona en otros países. Los cuarteles generales del capitalismo forman parte de la solución.

vs

El capitalismo no funciona. X=Y. El sistema no funciona en otros países. Los cuarteles generales forman parte del problema.

[CHOSEN]

Agradezco a Resident la apertura del hilo.
¿ Cuales son los elementos sistémicos distintivos entre USA-1960 / España-2014 ?




Pues eso.
Que mientras eran los negros quienes no tenían para comer todo iba perfecto, pero cuando unos cuantos españoles no pueden cambiar de teléfono cada 6 meses, ya entramos en modo pánico. A todos los apocalípticos de la crisis me los llevaba conmigo de viaje a Michoacán-México, para que vieran lo que es una crisis, de las de verdad   

El capitalismo no está en crisis.
La crisis es de los españoles y el capitalismo popular que llevan metido a fuego en la sangre.

[CHOSEN]

4
Los deudores son moralmente responsables y esto es un elemento clave
vs
Los deudores son moralmente responsables y esto es un elemento secundario

Los deudores son LEGALMENTE responsables, y esto es un factor clave (o secundario).
La moralidad no tiene nada que ver, al menos yo nunca he visto este debate así planteado.

[The Resident]

4
Los deudores son moralmente responsables y esto es un elemento clave
vs
Los deudores son moralmente responsables y esto es un elemento secundario

Los deudores son LEGALMENTE responsables, y esto es un factor clave (o secundario).
La moralidad no tiene nada que ver, al menos yo nunca he visto este debate así planteado.

Pues tenemos una percepción radicalmente opuesta. Yo siempre he visto el debate planteado en términos morales, no legales. Para ser más precisos: se plantea en términos morales como previo al planteamiento legal. Los que rechazan la irresponsabilidad del deudor lo hacéis en términos de riesgo moral, y por eso rechazáis que se pueda plantear una irresponsabilidad legal (condonación o quita).

[The Resident]

La deuda es pagable
vs
La deuda es imposible de pagar

[dmar]

A mí algunas me parecen facilmente sintetizables o quizá falsas dicotomías.

1
La crisis española es esencialmente distinta de la global
vs
La crisis española es esencialmente igual que la global

Hay una crisis global y otra española que se superponen cual capas de cebolla: España está más preparada para la crisis global porque viene teniendo su crisis particular.

2

España quiere procrastinar y Europa transicionar
vs
España quiere procrastinar y Europa también

Hay elementos en ES y EU que quieren procrastinar y otros que quieren transicionar.  Probablemente son más abundantes en ES que en EU.

La globalización es un factor fundamental de la crisis
vs
La globalización es un factor de segunda o tercera fila de la crisis

La globalización es un factor de primera fila en la crisis global.  Pero también es una oportunidad de primera fila.

7 (saturno)
La solucion a la crisis es de productividad
vs
La solucion a la crisis es de distribucion

Dudo mucho que pueda haber solución duradera sin una combinación de ambas.

[CHOSEN]

Pues tenemos una percepción radicalmente opuesta. Yo siempre he visto el debate planteado en términos morales, no legales. Para ser más precisos: se plantea en términos morales como previo al planteamiento legal. Los que rechazan la irresponsabilidad del deudor lo hacéis en términos de riesgo moral, y por eso rechazáis que se pueda plantear una irresponsabilidad legal (condonación o quita).

Filosóficamente hablando 
Voy a explicar porque el problema es legal y no moral.
A mi me parece reprochable la actitud "que lo pague otro", pero eso es indiferente.
El debate se ha de centrar en la legalidad porque la inmoralidad de los actos sólo tiene castigo en el plano moral (no ir al cielo).

 
Así los pecadores estarían encantados con la supuesta condena moral, que llegará el día que toquen las trompetas del apocalipsis -suponiendo que lleguen-.

Un símil al debate moral/inmoral de la deuda es el de la marihuana, que es ilegal (causa o consecuencia de ser moralmente reprochable ¿?) pero de repente un día, pasa a ser legal, como era en 1910 o como hoy día en Colorado, con lo que los que la reprochaban moralmente, se quedan con el culo al aire y sin sustento legal para su condena social.

Por eso yo no hablo en términos de moralidad -pese a que tengo mi opinión- sino en términos de legalidad.

Al contrario que la marihuana que un día es legal y a la semana siguiente no, pagar las deudas, lo que se dice pagar, siempre ha habido que pagarlas o atenerse a las consecuencias legales, que por supuesto son castigos castigos terrenales, no morales.

PD: Los violadores están encantados con que les condenen moralmente, porque obviamente les resbala la moral. Lo que hay que hacer es que paguen legalmente por sus actos.

[Jadugarr]

La crisis española es esencialmente distinta de la global
vs
La crisis española es esencialmente igual que la global

La crisis española es únicamente una manifestación local de una burbuja mundial, que destapa cualquier desequilibrio previo que hubiese en el país.

La globalización es un factor fundamental de la crisis
vs
La globalización es un factor de segunda o tercera fila de la crisis

La globalización es un factor irrelevante en el sentido de que crisis crediticias -financieras si se prefiere- se han producido a lo largo de la historia de forma local sin necesidad de contagio de otros países.
Además, la globalización es el resultado natural de la división del trabajo internacional y de la inexorable reducción del coste telemático y de transporte.

Los deudores son moralmente responsables y esto es un elemento clave
vs
Los deudores son moralmente responsables y esto es un elemento secundario

Irrelevante. El debate ético es secundario en el contexto de un ordenamiento jurídico claro. Los deudores estan obligados por los contratos que decidieron ratificar, salvo que se demuestre un vicio -defecto- en el mismo.

Los gobernantes hacen y deshacen en contra de la población y a sus espaldas
vs
en el fondo los gobernantes dan a la población lo que pide, aunque desviando una buena parte

Los algoritmos de poder son complejos y en general no se da una definición clara de estos como para poder concluir lógicamente en razonamientos sólidos. Mucho mas si se caricaturizan en una reedición de la infame lucha de clases -gobernantes contra gobernados-.

El problema tiene un fuerte componente generacional
vs
el componente generacional es anecdótico.

El concepto adolece del mismo defecto que el anterior: es aplicar la lógica maquinea y estropeada de la lucha de clases.

La solucion a la crisis es de productividad
vs
La solucion a la crisis es de distribucion

La crisis es la fenomenología de un periodo de liquidación de malas inversiones. Cuando todo ese capital sea liquidado, y se reconduzca a inversiones con rendimiento se terminará la crisis. El problema es que esa es una solución teórica que dista mucho de ser trivial en su aplicación.
Esto esta perfectamente claro en la literatura económica.

[The Resident]

Los deudores son moralmente responsables y esto es un elemento clave
vs
Los deudores son moralmente responsables y esto es un elemento secundario

Irrelevante. El debate ético es secundario en el contexto de un ordenamiento jurídico claro. Los deudores estan obligados por los contratos que decidieron ratificar, salvo que se demuestre un vicio -defecto- en el mismo.

A ver, explico a ti y a Chosen: la postura parte de la idea de que los deudores no tienen la posibilidad de cumplir su obligación, es decir, que la deuda es impagable.

Por tanto, si es imposible, eventualmente los deudores se liberarán de su contrato, por las buenas o por las malas. Muchas personas piensan -pensamos- que esto es un hecho seguro y que no admitirlo es pura procrastinación. (Estoy generalizando; "los deudores" quiere decir que el global de la deuda sufrirá un impago considerable, pero el caso de cada deudor será diferente.)

Así que, como explica Chosen, los deudores tienen que cumplir su contrato o afrontar las consecuencias. Estas consecuencias no están decididas, se tienen que decidir ahora.

Por tanto, la importancia del debate moral es que: a) es importante para asumir la inevitabilidad del impago o seguir negándola; b) es importante para decidir las consecuencias que asumirá el deudor una vez se oficialice el impago.


PD: los contratos de préstamo llevan implícito un trabajo previo de valoración del riesgo por parte del banco. Esa es la función del banco, la gestión del riesgo, y esa función ha sido desempeñada con indiscutible negligencia. Los santificadores de los contratos nunca decís qué consecuencias tiene que afrontar el prestatario por su negligencia conspicua.

[Маркс]

PD: los contratos de préstamo llevan implícito un trabajo previo de valoración del riesgo por parte del banco. Esa es la función del banco, la gestión del riesgo, y esa función ha sido desempeñada con indiscutible negligencia. Los santificadores de los contratos nunca decís qué consecuencias tiene que afrontar el prestatario por su negligencia conspicua.

Directamente a Analectas.

[Маркс]

(9)  Los acreedores son moralmente responsables y esto es un elemento clave

      Los acreedores son moralmente responsables y esto es un elemento secundario

[CHOSEN]

A ver, explico a ti y a Chosen: la postura parte de la idea de que los deudores no tienen la posibilidad de cumplir su obligación, es decir, que la deuda es impagable.

Por tanto, si es imposible, eventualmente los deudores se liberarán de su contrato, por las buenas o por las malas. Muchas personas piensan -pensamos- que esto es un hecho seguro y que no admitirlo es pura procrastinación.

Te entiendo.
La parte que no se puede devolver, la que tiene que asumir quitas Si o SI y habrá que ver que proporción del total es, es aquella en la que los préstamos se hicieron dolosamente, es decir préstamos que no tienen aval (como por ejemplo los de la CAM a los equipos de fútbol) o aquellos para comprar acciones con garantía en las propias acciones. Esta deuda no tiene contrapartida y no admite otra salida que la quita y la cárcel.

Sin embargo creo que del total es poca, en comparación con toda la deuda que si tiene aval, a lo que se agarran los acreedores (y por eso piden austeridad). Es que es muy jodido que te deban dinero y el deudor viva mejor que tu. Esto es lo que piensa un alemán medio cuando ve las playas de Benidorm llenas a rebosar en un puente de Semana Santa que dura 7 días naturales. Sea o no sea verdad (en España hay mucha pobreza) ese es el mensaje que llega a los periódicos.

La deuda que tiene aval, que creo que es la mayor parte porque sino la banca no hubiese soltado la pasta, esa si se puede cobrar ejecutando avales. Por eso vemos como echan a la calle a padres ya buelas que avalaron a los hijos  . Y recordemos que cuando se firma un crédito, se hace poniendo en contrapartida todos los bienes presentes Y FUTUROS.
Sin ir mas lejos, el gobierno está avalando a las empresas del Canal de Panamá.
Con todos los bienes presentes y futuros del reino español (todos nosotros).

[Маркс]

Chosen, no lo entiendes.

El alemanito medio también está pagando la deuda, pero lejos de este debate la quita se hará sí o sí porque es im-po-si-ble hacerla efectiva.

Por cierto:

Negociaciones - febrero/agosto de 1953
Las negociaciones, celebradas en Londres, duraron desde el 27 de febrero hasta el 8 de agosto de 1953. El acuerdo recogía una quita sobre las deudas privadas alemanas, contraídas tanto en el período anterior a la Segunda Guerra Mundial -que ascendían a 22.600 millones de marcos- como la deuda de la posguerra estimada en 16.200 millones.1

Acreedores de Alemania
Los acreedores, tanto los que poseían más deuda (Estados Unidos, Reino Unido y Francia)1 como otros muchos (Bélgica, Canadá, Ceilán, Dinamarca, Grecia, Irán, Irlanda, Italia, Liechtenstein, Luxemburgo, Noruega, Pakistán, España, Suecia, Suiza, la Unión de Sudáfrica y Yugoslavia, entre otros) acordaron la anulación de la deuda en un 62,6% quedando pendiente de pago 14.500 millones de marcos (7.500 millones correspondienes a las deudas privadas contraídas antes de la guerra y 7.000 correspondientes a la postguerra).

http://es.wikipedia.org/wiki/Acuerdo_de_Londres_de_1953_sobre_la_deuda_alemana