Hablemos de Europa

[lectorhinfluyente1984]

[Lego]

 FIGURE 4. Chicken game diagram. Two toy cars, one driven by the human and one by the neural agent, were placed at opposite ends of a track. The cars started moving toward each other at the same speed and at the same time, at which point players must decide whether to conservatively swerve out of the way, but take a smaller payoff, or take the risk of a collision and continue straight ahead in hopes of a larger payoff. © 2012 IEEE. Reprinted, with permission, from Asher et al. (2012a).

PS: POr cierto, vaya artículo sesudo que he encontrado buscando esa imagen
A dynamic, embodied paradigm to investigate the role of serotonin in decision-making.
http://journal.frontiersin.org/article/10.3389/fnint.2013.00078/full

Igual está más relacionado con las negociaciones y el referéndum de lo que parece a primera vista 

[CHOSEN]

¿quién presta una morterada impresionante de dinero sin control, sabiendo que es un perfecto caldo de cultivo para el engorde de la corrupción ya presente en nuestros paises?¿Neo-esclavismo al deudor?

¿Lo dices o lo preguntas?
Todo Manhattan costó unas botellas de "agua de fuego" .
A mi me parece que el precio de la integración de Grecia ya está resultando bastante alto. Demasiado. Vale que esta imagen de "ruptura" a Europa le venga de maravilla porque deja el euro a nivel de dólar, pero esta situación puede cambiar en cualquier momento.
Mierntras haya tontos útiles como Tsipras, y la maquinaria alemana pueda seguir exportando a todo trapo, bienvenido sea. Lo que me flipa es que los prohombres griegos no se den cuenta de que están haciendo el ridículo.
Me remito a los rebuznos del ministro de defensa ultranazionalista griego.
Sin comentarios.
Y ese lo ha puesto ahí Tsipras y el pueblo griego.

Oye, que si -mayoritariamente- no quieren estar en Europa, estimo que no es obligatorio estar. Turquía no debe ser un país tan malo para vivir (salvo si eres mujer, gay, activista, ecologista, empresario, asalariado, cristiano...). Mientras no cierren las fronteras PARA EL QUE QUIERA SALIR, creo que hay margen de maniobra dentro y márgenes de negociación dentro de parámetros occidentales.

En cualquier caso ha sido el pueblo griego el que se ha creído las mentiras de sus gobernantes, a los que sólo les falta quitarle a los judíos el título de "pueblo elegido" 
¿Que los engañaron?
Pues haber espabilao joder, que para eso hay que tener 18 años para ir a las urnas.
Les/Nos han dado una soga y se la han puesto solitos. AVES, aeropuertos, F1...
Se habla de que "los bancos prestaban". Lógico, para regalar está Cáritas Diocesana.
Lo que pasa que mientras unos se lo gastaban ladrillos, putas y droga otras regiones montaban polos tecnológicos.

Los cojones, ahí arriba tienes el gráfico, estaba ya quebrada y en vez de asumir unos y otros la quiebra, pasamos a socialización de pérdidas, que paguen los tontos de siempre.
Llegó la hora de decir basta.

No, si puedes decir basta todo lo que quieras.
Pero es que a los acreedores les importa una mierda. Y no te van a prestar porque tambien saben decir basta.
No culpo a Varoufakis por ir de farol. Ha hecho bien, es su trabajo.
Lo que le echo en cara es que se ha sentado a la mesa sin dinero.
Eso no es un farol.
Eso es engañar.

En cualquier caso, ir a un referendum es un RIESGO que era mejor no haber asumido.
No se puede someter a la población a ese estrés.

¿Algún griego en su sano juicio cree que saltarse las medidas de ajuste y salirse del Euro pueden traer una mejora en la calidad de vida? 

[muyuu]

Me temo que ahí se quedará porque tener una curva de tipos y un calendario escalonado de vencimientos con sus tensiones a corto conviene a todos los paticipantes en los mercados de deuda, incluso a los estados aunque no siempre a sus gobernantes. Es un elemento disciplinador que hay que manejar con cuidado, pero si lo eliminamos tenemos creados los incentivos para hacer locuras con el presupuesto y ya que paguen otros dentro de varias décadas.

El problema es que la UE solamente sabe ajustar en un sentido: hacia un mayor control y una mayor centralización. Entonces cuando se pasan de frenada como es el caso, no hay vuelta atrás sin romper algo.

A Grecia hay que darles menos crédito barato acompañado por exigencias completamente discrecionales cuando se lo pulan para lo cual yo no veo otra opción viable que la escisión del euro.

[muyuu]

http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-33325886

What will happen next?
01:00 Greek time Wednesday (22:00 GMT): Greece's €1.6bn repayment to the IMF is due.
5 July - the referendum on creditors' proposals, and many say Greece's membership of the eurozone, takes place
20 July - Greece must redeem €3.46bn of bonds held by the European Central Bank. If it fails to do so, the ECB can cut off Greece's access to emergency loans.

[sudden and sharp]

Fuentes griegas afirman que el primer ministro griego Alexis Tsipras vuela a Bruselas a cerrar un acuerdo



En portada, 5dias.com

[saturno]

¿Alguien más puesto en instituciones UE puede explicar el papel del Parlamento? ¿Están de vacaciones hasta septiembre?

Que Syriza apele a los tribunales es perfectamente coherente con (lo que yo leo en) su postura,

O quiebra y dentro de la UE, que nada dice que tengan que salir de la UE por quebrar.

Y nadie en su sano juicio quiere que los griegos las pasen putas de verdad (y menos nosotras que tenemos buenos amigos allí).

Pero si quiebras y te rescatamos (¿eurobonos?) entonces tu política fiscal la marcamos nosotros, tus impuestos los recaudamos nosotros, tu banca nacional la gestionamos nosotros, etc.

Exactamente.  Ahora asume que Syriza está pididendo introducir dicho control foráneo. Igual que en TEnet se lee muchas veces lo bueno que sería que vienieran los hombres de negro

Hay dos opciones:
-- que el control lo tome otro(s) Estado(s) -- lo que supone disolver prerrogativas de Estado para entregarlas a otro(s)
.. que el control lo tome una Construcción UE en la que el Estado Griego, intacto, participa.

Para tomar el control del presupuesto/administración fiscal del país, se necesitan instrumentos de construccion política que no existen. 
Creo que  esos instrumentos no existen, y que estamos pagando ahora que los UE-28 hayamos hecho loposible por demorarlos. Los gobiernos de la UE-28 son  (incluso los Alemanes) de la misma familia que la PPSOE.

Cuando Donald Tusk suelta que hay que pensar en el interés común, me recuerda a un coproprietario que hace votar por 27 copropietarios la autorización de ocupar  tu desván privativo porque si no,  tendría que dejar sus cosas en las partes comunes. 
En ese caso, si quieres saltarte el Reglamento, la única salida es convertir la copropiedad en una entidad juridica propia, proprietaria de todos los espacios.

En este caso, hace falta una entidad juridica que tome el control de las cuentas de Grecia.
Grecia no dice que no. Sólo dice que con el Reglamento actual de la UE, eso no se puede hacer.
Y creo que ganará en los tribunales.

Si se quiere hacer, hay que "Construir europa", Estamos asistiendo a las contradicciones politicas del C.P. que se montaron la UE como un cortijo en copropiedad.



¿Dónde está el Parlamento?

[CHOSEN]

Para tomar el control del presupuesto/administración fiscal del país, se necesitan instrumentos de construccion política que no existen. 

Coincido en eso, pero no creo que Syriza los esté reclamando.
Vale que la UE se creó asi, sin cesiones directas de soberanía.
Digamos que eramos jóvenes y eran otros tiempos. Ahora es lo que hay.
Grecia hace bien en acudir a los tribunales.
Y le darán la razón, no digo que no.
El "problema" es que eso no hará que los acreedores le presten más dinero.
Y eso, en un país importador con dirigentes demasiado orgullosos para reconocer su posición en la partida, es un problema importante.

Si separamos el problema legal (que lo hay) del económico (que lo hay), lo hacemos para lo bueno y para lo malo con todas las consecuencias.
¿Quien va a prestarle dinero al gobierno griego?

Por suerte los acreedores son mayormente europeos.
Repito: Fuera de "occidente" hay 3.000.000 millones de personas que viven bajo el umbral de la pobreza y A NADIE LE IMPORTA. 20 millones de griegos más son apenas una gota en un océano.
En Syriza tiene que haber alguien con dos dedos de frente que sea capaz de ver esto en su loca carrera por probar la teoría de la gallina.

[juancoco]

¿Que los engañaron?
Pues haber espabilao joder, que para eso hay que tener 18 años para ir a las urnas.
Les/Nos han dado una soga y se la han puesto solitos. AVES, aeropuertos, F1...
Se habla de que "los bancos prestaban". Lógico, para regalar está Cáritas Diocesana.
Lo que pasa que mientras unos se lo gastaban ladrillos, putas y droga otras regiones montaban polos tecnológicos.

Exacto, no nos engañaron, los alemanes hicieron negocio. Nos prestaron el dinero que ellos necesitaban esterilizar para mantener el Euro bajo y proteger sus exportaciones y al mismo tiempo con ese dinero les comprabamos BMWs y Cayenes. Luego vino el follón y han traspasado la deuda de sus bancos al ECB mediante las quitas y los planes de austeridad. Así, de estar expuestos al 100% ahora los están al 20% que es su participación en el ECB. Planificación estratégica que le llaman, aquí no tenemos ni idea de esto.

Estos pueblos del sur de Europa son pueblos preindustriales, nunca accedieron a la ilustración ni al industrialismo, para gran cantidad de personas esta es la primera generación que no nació campesina, en cuanto ven al cacique hacen fila boina en mano para que les den algo. Por otra parte sus élites también viven en el medioevo, son netamente rentistas y tal como los nobles medievales se dedican a extraer rentas de la población vía BOE sin ofrecer mayor cosa a cambio....ni siquiera un empleo decente.

Fijaros en los "modelos" que desarrollan estas élites: turismo, actividad poco productiva y derrochadora de capital como pocas (a ver como pagas pensiones con mucamas de hotel, camareros, guías turísticas y conductores de autocares), con el agravante que la temporada turística mediterránea es extremadamente corta por el clima y por consiguiente la infrautilización del capital es alucinante. Y la otra: la especulación inmobiliaria.....mas de lo mismo.

Aquí no sabemos reproducir el capital de forma sostenible durante varias generaciones, no sabemos como y en estas estamos.  Aquí la gente ve "normal" el que los ayuntamientos decidan si puedes ejercer tal o cual actividad económica a su antojo (como en las ciudades medievales amuralladas y con gremios), no pasa nada. Esto en el Euro-core desataría una guerra civil. El ambiente es totalmente hostil a los negocios y todos los ven normal.

Yo creo que si queremos seguir en el Euro, no nos queda más que convertirnos en colonias del Euro-core y que sean sus empresas y corporaciones quienes corten el bacalao aquí. Por lo menos tendríamos una cierta productividad y trabajos y vidas mas decentes. Solo hay que ver como progresó  España en los años 80 de la mano de inversiones directas en plantas de fabricación realizadas por alemanes y franceses, elevando de forma significativa y real el nivel de vida del español medio. Luego hay que ver el desastre en que nos metieron las élites locales cuando cogieron control de la economía a partir de los años 90 y que nos arroja a estas playas.

Es que no hay color, yo prefiero mil veces vivir bajo el régimen de las élites industriales del Euro-core que bajo estos nobles con Cayennes e i-phones.

Eso si...se van a resistir hasta lo imposible....el Euro-core lo que hace es poner la realidad sobre la mesa: o salimos de estos regímenes medievales o la austeridad va a durar eternamente.

A ver quien aguanta más.

[Sidartah]

Al final habrá acuerdo a las 23:59h.
 

Porque de lo que se trata es de pagar esos 1.500M€ al FMI HOY, y el acuerdo consistiría en que la UE pone la pasta o aplazan el pago, no? Que alguien me lo aclare que yo ya me lío y estoy currando.

[saturno]

http://blog.mondediplo.net/2015-06-29-L-euro-ou-la-haine-de-la-democratie

[breades]

Según cincodías:

"La oficina del primer ministro ha dicho a Bruselas que está evaluando la nueva propuesta de ayer del presidente de la Comisión Europea, que incluye una reestructuración de la deuda en octubre", cita el periódico, según recoge Reuters.

http://cincodias.com/cincodias/2015/06/30/mercados/1435658684_652114.html

Pero el artículo en conjunto es un despropósito y parece que busca confundir.

[juancoco]

Según cincodías:

"La oficina del primer ministro ha dicho a Bruselas que está evaluando la nueva propuesta de ayer del presidente de la Comisión Europea, que incluye una reestructuración de la deuda en octubre", cita el periódico, según recoge Reuters.

http://cincodias.com/cincodias/2015/06/30/mercados/1435658684_652114.html

Pero el artículo en conjunto es un despropósito y parece que busca confundir.

Es que es alucinante como intentan proteger modelos económicos que no funcionan. Al parecer el desacuerdo es debido al IVA turístico que es del 13% y el Euro-core lo quiere en el 23%.

De acuerdo a la lógica económica el tipo de IVA turístico debería ser muchísimo mayor que el tipo general. Me explico.

España recibió 60 millones de turistas en 2014 con un pico de 9 millones en Agosto, esto hace que el país para mantener esta actividad tenga que dimensionar todos los servicios públicos: redes de agua, electricidad, sanidad, policía, drenajes, carreteras, aeropuertos, etc,etc en lugar de para 45 millones para 10 millones más. Teóricamente el país tiene que sobredimensionar sus redes de servicios en un 20% para acomodar esto y debería de ser el sector turismo quien soportara el gasto...vía IVA.

El tipo de IVA aplicado en España al turismo es del 10%, menos de la mitad del tipo general.

¿ Subvención escondida a sector improductivo ?......nooo que va.

¿ Que tanto turismo habría en España si soportase el IVA (¿ 30-40% ? habría que calcularlo) que de verdad tendría que soportar la actividad ?.

Y todo esto para generar empleos temporales de camarero, azafata, guías y chóferes.

Es que el sector ni siquiera tiene control de sus precios, se los imponen desde fuera los tour operadores mayoristas.

¿ PERO QUE COÑO DE SECTOR ECONÓMICO ES ESTO ?.

Por poner un ejemplo, toda la alharaca del turismo en España representa el 10% del PIB y emplea unos 5 millones de personas.  Las 17 plantas de automóviles existentes en España también generan el 10% del PIB y emplean de forma directa a 300.000 personas, de forma indirecta emplea unos 2 millones.

Ahí es nada.

Mi sobrino de 19 años ha sido seleccionado por SEAT  para trabajar en la línea de producción, ganará 1350 Euros netos por mes en 14 pagas. Si su novia consiguiese un empleo similar ya se podrían independizar y vivir su vida....como en los países del norte. Aquí ya vemos lo que hay.

[saturno]

Para tomar el control del presupuesto/administración fiscal del país, se necesitan instrumentos de construccion política que no existen. 

Coincido en eso, pero no creo que Syriza los esté reclamando.
Vale que la UE se creó asi, sin cesiones directas de soberanía.
Digamos que eramos jóvenes y eran otros tiempos. Ahora es lo que hay.
Grecia hace bien en acudir a los tribunales.
Y le darán la razón, no digo que no.
El "problema" es que eso no hará que los acreedores le presten más dinero.
Y eso, en un país importador con dirigentes demasiado orgullosos para reconocer su posición en la partida, es un problema importante.

Si separamos el problema legal (que lo hay) del económico (que lo hay), lo hacemos para lo bueno y para lo malo con todas las consecuencias.
¿Quien va a prestarle dinero al gobierno griego?

Por suerte los acreedores son mayormente europeos.
Repito: Fuera de "occidente" hay 3.000.000 millones de personas que viven bajo el umbral de la pobreza y A NADIE LE IMPORTA. 20 millones de griegos más son apenas una gota en un océano.
En Syriza tiene que haber alguien con dos dedos de frente que sea capaz de ver esto en su loca carrera por probar la teoría de la gallina.

Pero no hace falta que Syriza lo quiera conscientemente
Son las propias contradicciones del modelo de cortijo en copropiedad-UE las que desembocan en la necesidad de esa  construccion politica. Esto es análisis marxista -- las contradicciones del sistema desembocan en una solución necesaria

Luego, está que los pilares de la construccion ya están plantados desde hace 4 años.
Yo al menos, lo veo en cómo desde 2'10 ES o FR se están  espabilando con las reformas.

Supongo que los UE-28 (no más que Grecia) no se sienten preparados.

Pero también pienso que la siguiente contradiccion es ahora entre el Parlamento y los Gobiernos en copropiedad.

Es decir. los propios Gobiernos no pueden construir una entidad que les subordine.
Tiene que ser el Parlamento, el que invierta el principio de legitimidad. En las revol. burguesas, los parlamentos convocados por el Rey se plantaron, y donde antes el Rey autorizaba los presupuestos, y los sometia a Parlamento, se pasa a que el Parlamento los vota y el Rey lo rubrica.

La idea es que se traspasa la llave de la caja fuerte, del Rey al Parlamento. Se verá a partir del momente que el presupuesto del Rey (de los Gobiernos) tenga que ser decido por el Parlamento. Se acabaron los cortijos, aunque supongo que conoceremos un periodo donde harán lo posible para dividir el parlamento en lógicas nacionales (listas nacionales), etc. Pero el gran paso es ese.

Me sorprende que  no  se oiga  na,da por ese lado. Puede que el Parlamento esté subsumido por politicos que sólo lo ven como un tranpolin hacia el sistema UE de gobiernos colegial. En ese caso, nos espera una legislatura europea turbulenta como mínimo hasta que maduren discursos "revolucionarios divertidos".

De todos modos, en cuanto al tema economico de Grecia, el único problema real que le veo, es el FMIxit.
El FMI es un cuerpo extraño al proceso de Construccion, que lo está impidiendo.

El último geab lo dice exactamente con los mismos argumentos que yo acerca del FMI

Crisis griega: la tentación de cerrar la puerta al FMI
http://geab.eu/es/la-otan-el-fmi-divisiones-grexit-mirando-al-2020-el-regreso-de-las-guerras-europeas-2/

[saturno]

¿Tendrán los líderes europeos el coraje de asumir un incumplimiento del pago de Grecia? Probablemente no, porque las consecuencias son bastante impredecibles[8]. Pero existe otra solución normal, tal como menciona Varoufakis: que el MEE (que fue creado para esto) adelante el dinero que Grecia debe al FMI[9]. No incumplimiento de pago, solidaridad europea y un derrocamiento del FMI (ya que estos últimos serían reembolsados ​​totalmente): hay muchas ventajas en esta solución. Esto incluso satisface al FMI, porque entiende claramente que todo el mundo está en el mismo barco y que es mejor ser reembolsados ​​por Europa que continuar vertiendo gasolina sobre las llamas y arriesgar todo el sistema financiero hasta que explote. Y luego, imaginemos por un segundo el mensaje que una denegación de reembolso griega al FMI enviaría a todos los deudores de esta institución. ¿El FMI prevé realmente llevar hasta los límites su lógica? ¿O no es esto, como hemos pensado durante varios meses, sólo un espectáculo entre los jugadores que tienen interés en el cambio y para eso necesitan una situación de extrema tensión que justifique sus movimientos?

La solución de Varoufakis es indudablemente el compromiso adecuado. Pero si realmente no se puede aplicar, hay otro, más violento e impredecible, pero con el mismo potencial para terminar la crisis.

http://geab.eu/es/la-otan-el-fmi-divisiones-grexit-mirando-al-2020-el-regreso-de-las-guerras-europeas-2/