Hablemos de Europa

[Republik]

Si estos países que mencionas tuvieran mas seguridad y menos pobreza tendrían mucho mas turismo del que tienen ,  muchísima gente deja de ir a esos destinos por los problemas ya comentados.



gracias por sus posts.

Grecia es un país muy seguro, más que España de hecho. Ya lo era con dracmas y con niveles de vida de postguerra.

El turismo griego no corre ningún peligro, y una divisa más barata lo estimularía. De eso no me cabe la menor duda. El mayor peligro que corre es que la troika les imponga unos impuestos de escándalo a las zonas turísticas y al consumo en general.

Ahora mismo a los jubiletas british que viven allí (que son legión, como en España) se les hace el culo pepsicola con la idea de que vuelva la dracma y sus pensiones se revaloricen por el cambio.

El turismo en Grecia se enfrenta a un par de factores limitantes  de importancia :
-Poner nueva planta en marcha son costes elevados en todo tipo de importaciones (el país casi no produce nada de la cadena de valor de la construcción salvo áridos y algunos otros materiales)  y en infraestructuras pero además en despliegue del Estado en forma de cuerpos de seguridad, desaladoras,  centrales de fuelóleo insulares,  sanidad, etc. El país tiene muchas islas sin explotar y en buena medida es por esto.
-El turismo en si mismo es un generador de demanda de importaciones , lo que con una mierda de moneda se agrava al necesitar los importadores mucha solidez financiera (adiós a pagarés a meses vista rodables  en forma de papel pelota, una costumbre también muy española).

Para la seguridad queda ver el impacto de la enorme inmigración de la última década si se da un largo periodo de insuficiencia de recursos. El estado griego , que se ha quedado en mínimos eb casi todos los capítulos,  sigue manteniendo cierto nivel de subsidios y ayudas que junto con las pensiones mantienen la paz social .

A los jubilados que cobran en divisa fuerte  les viene especialmente bien porque se abarata principalmente lo intensivo en trabajo del sector servicios ; limpieza,  peluquería, jardineria, hosteleria, cuidados a ancianos, chóferes, etc.

[namreir]

Si estos países que mencionas tuvieran mas seguridad y menos pobreza tendrían mucho mas turismo del que tienen ,  muchísima gente deja de ir a esos destinos por los problemas ya comentados.



gracias por sus posts.

Grecia es un país muy seguro, más que España de hecho. Ya lo era con dracmas y con niveles de vida de postguerra.

El turismo griego no corre ningún peligro, y una divisa más barata lo estimularía. De eso no me cabe la menor duda. El mayor peligro que corre es que la troika les imponga unos impuestos de escándalo a las zonas turísticas y al consumo en general.

Ahora mismo a los jubiletas british que viven allí (que son legión, como en España) se les hace el culo pepsicola con la idea de que vuelva la dracma y sus pensiones se revaloricen por el cambio.

El turismo en Grecia se enfrenta a un par de factores limitantes  de importancia :
-Poner nueva planta en marcha son costes elevados en todo tipo de importaciones (el país casi no produce nada de la cadena de valor de la construcción salvo áridos y algunos otros materiales)  y en infraestructuras pero además en despliegue del Estado en forma de cuerpos de seguridad, desaladoras,  centrales de fuelóleo insulares,  sanidad, etc. El país tiene muchas islas sin explotar y en buena medida es por esto.
-El turismo en si mismo es un generador de demanda de importaciones , lo que con una mierda de moneda se agrava al necesitar los importadores mucha solidez financiera (adiós a pagarés a meses vista rodables  en forma de papel pelota, una costumbre también muy española).

Para la seguridad queda ver el impacto de la enorme inmigración de la última década si se da un largo periodo de insuficiencia de recursos. El estado griego , que se ha quedado en mínimos eb casi todos los capítulos,  sigue manteniendo cierto nivel de subsidios y ayudas que junto con las pensiones mantienen la paz social .

A los jubilados les viene bien porque se abarata principalmente lo intensivo en trabajo del sector servicios ; limpieza,  peluquería, cuidados a ancianos, chóferes, etc.

Entonces los turistas van a ir a Tunez, Egipto u Odesa, y tal.

http://www.cnbc.com/id/102788127

Para analizar la realidad es mejor leer los datos o no hacerse una paja mental de logica aristotelica.

El turismo en Grecia es de lo poco que chuta como nunca, como en españa.

[Republik]

Funciona pero dentro de los límites físicos de la planta instalada.  No se crece a tasas acumulativas del 10% sin incurrir en enormes costes . Teniendo sobrevapacidad situaciones como la actual ayudan . Pero los límites están ahí. En Canarias no se puede convertir EL hierro en gran polo turístico sin enormes inversiones y destrozos . Si a Gracia el turismo le aporta el 16% del PIB necesita crecimientos del 10% para, todo lo demás igual,  elevar el PIB en 1,6 puntos y eso mientras sea escalable la planta dentro de los costes medios actuales . Un cierto estirón se puede dar pero vivir de eso  con tanta población no.

[saturno]

Qué de vueltas se le dan a las cosas en la histeria mediática del momento, cuando se han comentado hace años:

- Grecia no es un pobrecito país arrinconado por los lobos centroeuropeos. Grecia ha logrado quebrar robándose a sí misma. Quien no haya vivido ni trabajado allí, no sabe lo que se hacía y se hace en Grecia. Grecia es España al cubo. "Picaresca" es un término irrisorio.

....

- Krugman canta (erecto) la ruptura de la UE porque entonces sí que nos harían el TTIP uno a uno, y ríete de Puerto Rico.

No te parece que Grecia tiene la talla justa para
1) Referendum Si, luego control de la admón fiscal y presupuestaria por un Organismo de tutela europeo.
2) Referendum No, luego necesidad de constituir un Organismo de tutela europeo para administrar Grecia.

Es decir, un Organismo europeo con autonomía contable, capaz de absorber las cuentas de un Estado, sin que eso pueda considerarse la toma de control de un Estado por otros.

El problema es que el Organismo de tutela, quien no lo quiere (o quien no lo quiso) son los UE-27.
Si nos limitamos a ver las cosas desde el punto de vista de los Estados, resulta que en grado mayor o menor, el modus operando de los gobiernos griego y UE-27 son el mismo. Pero si son Estados, son distintos, y ahí se acaba la comparación: no sabemos en qué ni a qué solución nos conduce esa constatación



Hagamos un poco de memoria, pero no de la contable, sino de la otra.
Es demasiado sencillo reducir ahora las cosas a una lista de cuentas pendientes, cuando precisamente fue por motivos políticos por los que se decidió establecer el marco de la UE.

¿Por qué España se volcó en la adhesión a la UE?
Como garantía y contrapeso a su propia realidad interna : porque todo el aparato de Estado del 75 estaba intacto. Lo mismo para la Otan.

La adhesión no se hizo por cumplir, para cumplir criterios economicos. Desde el punto de vista de los acreedores, ahora se dice que no se valoraron las diferencisa contables de Grecia (o cualquier Estado miembro).
Pero desde el punto de vista de los deudores, también hay que decir que se subestimó que la administración del espacio europeo, de la economía continental, se iba a hacer según un modelo colegial, no confederal.
Por colegial quiero decir que Europa iba a ser gestionada en función de intereses nacionales, no de intereses "comunes".


El razonamiento en Grecia, Portugal, Irlanda, fue identico al de España y ahora con los paises al Este del Danubio. Pero una vez dentro, todos cometieron el mismo "error" de apreciación: una suma de intereses nacionales, no puede producir una solución válida para todos. Salvo en caso de unanimidad, que por eso sigue siendo la regla vigente, una regla colegial.




Ahora mismo, Grecia quiere un acuerdo Europeo como forma de superar sus atavismos nacionales porque sabe que desde dentro no es posible.
Ningún Estado puede reformarse desde dentro sin pasar a cuchilla al conjunto de la oligarquía. Si queremos mantenernos en paz, hay que proceder por construcción, es decir, por absorpción del Estado Griego (u otro) dentro de un escalón superior.

Grecia, por eso, no quiere una nueva negociación colegial (euro-grupo) porque equivale a un acuerdo multilateral.  Hasta ahora, (y creo que ha sido por la lógica del FMI), lo único que ha tenido en la mesa han sido 27 Estados en lugar de Organismos Europeos creados o modificados. Pero ningún Estado, y en particular en Europa, en ningún momento de su historia ha aceptado que otros Estados, sean uno, o  sean 27, le dicten lo que debe hacer.

La postura de Grecia es sencilla y clara.
Quiere una solución Europea autónoma, no euro-Grupo, no Comisarios nombrados por pactos de Estado, no Consejos de ministros de cada Estado. Quiere un acuerdo político donde Europa tome el control. Quiere una contabilidad común.

Es decir, está pidiendo la absorpción contable de la entidad estatal "Grecia" dentro del modelo contable de una entidad supra estatal denominada "Europa". Está pidiendo una construcción mediante creación/refundación de organismos supra-estatales.
Y que esa solución sea común a todos los Estados : que no sólo Grecia (aunque sea la primera) sino todos los Estados miembro empiecen a reformarse en su escalon, y vayan dejando el control del continente a organismos genuinamente Europeos.

Se pasa del modelo colegial, a un modelo confederal, por decirlo de alguna forma, aunque el nombre sea indiferente.


Pero mi opinión de las negociaciones, es que los ministros que negocian con Grecia defienden sus Estados. No defienden la construcción Europea.

Es ridículo esperar que Grecia reforme su aparato de Estado, como es ridículo esperar que lo haga España, Francia o Alemania, porque la única forma de reformar un aparato administrativo es proceder como con las deudas, por absorpción en una entidad superior. Digo la única, se entiende, la única pacífica.




No sé si se me he explicado muy bien, pero la idea es sencilla, antigua, y básica:

-1- la suma de 28 partes nunca hará un todo Europeo, lo tomes como lo tomes ;

-2- es contradictorio denunciar las deficiencias de un aparato de Estado, por ejemplo el Griego, pero vale para el Galo o el Teutón, y al tiempo pretender que ese mismo Estado lo resuelva. Un Estado es un algoritmo que administra escalafones inferiores. Si quieres reformar Estados, tienes por narices que proceder construyendo un escalafón superior. (O destruir el escalafón superior existente para poner otro de mismo nivel, claro, que es lo que en Europa se pretende evitar.)



Ahora, yo me releo las negociaciones con Grecia, miro cuál de las partes cumple con esas ideas básicas, y concluyo que en este proceso de negociación, los más ineptos desde luego, no han sido los Griegos, aún estando como los demás, obligados a operar desde su escalafon. Los más ineptos han sido, efectivamente, ciertos ministros de su Estado. que defendían los intereses de su Estado.

La comparación más clara que me viene, es la de una reunión de coproprietarios, donde los que tienen más votos intentan que la comunidad les pague las reformas de sus espacios privativos.... Alemania plantea Europa como una copropiedad. Grecia le está recordando que Europa es ante todo una Idea.


Hay más cosas en el post, pero si no nos entendemos sobre estos principios básicos de análisis y razonamiento, no veo cómo ibamos a salir del "la culpa es del carrito del helado del vecino", que me parece que han caído Sus Señorías...

[namreir]

Funciona pero dentro de los límites físicos de la planta instalada.  No se crece a tasas acumulativas del 10% sin incurrir en enormes costes . Teniendo sobrevapacidad situaciones como la actual ayudan . Pero los límites están ahí. En Canarias no se puede convertir EL hierro en gran polo turístico sin enormes inversiones y destrozos . Si a Gracia el turismo le aporta el 16% del PIB necesita crecimientos del 10% para, todo lo demás igual,  elevar el PIB en 1,6 puntos y eso mientras sea escalable la planta dentro de los costes medios actuales . Un cierto estirón se puede dar pero vivir de eso  con tanta población no.

+10% interanual de trafico en los aeropuertos griegos.

Debe ser que los griegos malgastan los lereles en irse de vacatas.

[muyuu]

Qué de vueltas se le dan a las cosas en la histeria mediática del momento, cuando se han comentado hace años:

- Grecia no es un pobrecito país arrinconado por los lobos centroeuropeos. Grecia ha logrado quebrar robándose a sí misma. Quien no haya vivido ni trabajado allí, no sabe lo que se hacía y se hace en Grecia. Grecia es España al cubo. "Picaresca" es un término irrisorio.

Pues sí, un caso parecido a España un poco más exacerbado.

- La crisis griega empezó ya siendo de deuda pública, al contrario que la española. De ahí ese punto incómodo que señala una noticia anterior de este hilo: " la quiebra de la banca fue responsabilidad directa del Estado heleno, no al revés. Las entidades financieras se cargaron de deuda pública helena durante los años de la burbuja para financiar el enorme y suntuoso gasto de los distintos gobiernos."

En España de esto también hubo mucho, a nivel autonómico. Hay una diferencia de balances porque Grecia a nivel municipal no engordó tanto como España.

- En Grecia no se pagan impuestos. Es una generalización, pero es la generalización más ajustada a la realidad. Y sin pagar impuestos, porque ha habido siempre un fraude descomunal, han tenido unos gastos brutales. Mientras prestamistas extranjeros les han dejado dinero (o mientras han engañado a sus socios europeos haceindo que invertían fondos en lugar de dilapidarlos), bien. Cuando se han acabado los préstamos, se ha acabado el cuento. En los años del boom, salir por Atenas costaba prácticamente lo mismo que salir por Helsinki. Y ya ven a qué años se jubilan y con qué pensiones.

Se pagan muchos impuestos, pero se defraudan aún más. De nuevo, nada que no nos suene. Allí hasta el IVA es un poco de cachondeo porque en las islas casi no hay control y se lleva doble contabilidad. Todo cash. Se les ha ido de las manos este tema, sin duda.

Si acaso esto es otro motivo más para separarlos de la unión monetaria y que se espabilen un poco.

- Están en la mierda porque se lo han buscado. Tsipras y Varoufakis son unos demagogos que le han prometido lo imposible a la MN griega. Tsipras y Varoufakis se han jugado todas las cartas en la negociación a que "aunque soy pequeño, soy crítico, soy "too small to fail", y puedo ser el detonante de la ruptura de la UE y el proyecto euro, así que callaos la puta boca 27 euro-compis y seguid financiándome, porque mis gastos y mis pensionazas son in-to-ca-bles, ¿capisci?" Y ahí estamos.

Las responsabilidades colectivas ya se sabe.

- Grecia va de faroulakis. Grecia sin euro y/o fuera de la UE es Ruanda. Los griegos pueden estar muuuucho peor.

Grecia era un país segundo-mundista antes de la UE y seguramente así siga. El euro para los griegos es una espada de doble filo. Lo es para todo el Sur de Europa.

- ¿Creéis (y creen) que Putin es tonto y va a financiarles el cachondeo? ¿Creéis de verdad que Putin es más tonto que los UE-27?

Ni de coña. Esto habrá quien se lo crea, pero no va a pasar. Tendrán acuerdos puntuales, como tienen con Turquía por ejemplo.

- Grecia le debe dinero a España. ¿Queremos más a los ancianos griegos que a los españoles? Sigamos yendo de guays. ¿Queremos más a los estudiantes griegos que a los españoles? Sigamos yendo de guays. Si no, reflexionemos un poco.

Grecia nunca va a devolver una parte sustancial de ese dinero. Si acaso por medio de más rescates se diluirá esa deuda.

- Krugman canta (erecto) la ruptura de la UE porque entonces sí que nos harían el TTIP uno a uno, y ríete de Puerto Rico.

El único motivo por el que la quiebra de Grecia tiene que suponer la ruptura de la UE es que la UE se empeñe en que así sea. Lo que diga Krugman o Stiglitz sinceramente me da exactamente igual. Lo cierto es que obligar a Grecia a seguir en la eurozona es un error.

Partimos de la base de que no hay una solución buena para esto. Grecia es insolvente. Lo lógico es que quiebre. A partir de ahí que cada uno apechugue con su parte de responsabilidad, también por prestar dinero a un Estado clarísimamente insolvente en el momento en que se hizo. A Grecia esto no le va a salir gratis en ningún caso, esto está claro. Pero meter más pasta en Grecia como se pretende no es lógico.

Grecia no es ni nunca ha sido Ruanda. Es un país socialmente no muy distinto de España.

El turismo en Grecia se enfrenta a un par de factores limitantes  de importancia :
-Poner nueva planta en marcha son costes elevados en todo tipo de importaciones (el país casi no produce nada de la cadena de valor de la construcción salvo áridos y algunos otros materiales)  y en infraestructuras pero además en despliegue del Estado en forma de cuerpos de seguridad, desaladoras,  centrales de fuelóleo insulares,  sanidad, etc. El país tiene muchas islas sin explotar y en buena medida es por esto.
-El turismo en si mismo es un generador de demanda de importaciones , lo que con una mierda de moneda se agrava al necesitar los importadores mucha solidez financiera (adiós a pagarés a meses vista rodables  en forma de papel pelota, una costumbre también muy española).

Para la seguridad queda ver el impacto de la enorme inmigración de la última década si se da un largo periodo de insuficiencia de recursos. El estado griego , que se ha quedado en mínimos eb casi todos los capítulos,  sigue manteniendo cierto nivel de subsidios y ayudas que junto con las pensiones mantienen la paz social .

Sí, pero no es deficitario. Decir que el turismo sufriría por tener una divisa más débil - como era sin ir más lejos su dracma - no tiene sentido.

[Saturio]

- ¿Creéis (y creen) que Putin es tonto y va a financiarles el cachondeo? ¿Creéis de verdad que Putin es más tonto que los UE-27?

No. Pero en una situación rocambolesca les podría llegar a pagar como la Otan pagaba (¿y paga?) a Islandia. Luego ya se lo gastarán ellos en lo que consideren.
Al fin y al cabo les ha pagado durante años el cachondeo a los ucranianos solo por su posición en el mapa.
Lo que pasa es que Rusia no está para tirar cohetes...(bueno, para eso, precisamente, si que está).

[namreir]

- ¿Creéis (y creen) que Putin es tonto y va a financiarles el cachondeo? ¿Creéis de verdad que Putin es más tonto que los UE-27?

No. Pero en una situación rocambolesca les podría llegar a pagar como la Otan pagaba (¿y paga?) a Islandia. Luego ya se lo gastarán ellos en lo que consideren.
Al fin y al cabo les ha pagado durante años el cachondeo a los ucranianos solo por su posición en el mapa.
Lo que pasa es que Rusia no está para tirar cohetes...(bueno, para eso, precisamente, si que está).

La hipotetica financiacion rusa esta condicionada a que Grecia impague toda la deuda y se salga del euro. Y aun asi no esta nada claro que los rusos vayan a aportar nada, y pediran muchisimo a cambio.

[saturno]

Greece Will Default To IMF Tomorrow, Government Official Says
http://www.zerohedge.com/news/2015-06-29/greece-will-default-imf-tomorrow-government-official-says

[saturno]

https://twitter.com/tsipras_eu/with_replies?lang=fr

(en inglés)

[Republik]

Qué de vueltas se le dan a las cosas en la histeria mediática del momento, cuando se han comentado hace años:

- Grecia no es un pobrecito país arrinconado por los lobos centroeuropeos. Grecia ha logrado quebrar robándose a sí misma. Quien no haya vivido ni trabajado allí, no sabe lo que se hacía y se hace en Grecia. Grecia es España al cubo. "Picaresca" es un término irrisorio.

Pues sí, un caso parecido a España un poco más exacerbado.

- La crisis griega empezó ya siendo de deuda pública, al contrario que la española. De ahí ese punto incómodo que señala una noticia anterior de este hilo: " la quiebra de la banca fue responsabilidad directa del Estado heleno, no al revés. Las entidades financieras se cargaron de deuda pública helena durante los años de la burbuja para financiar el enorme y suntuoso gasto de los distintos gobiernos."

En España de esto también hubo mucho, a nivel autonómico. Hay una diferencia de balances porque Grecia a nivel municipal no engordó tanto como España.

- En Grecia no se pagan impuestos. Es una generalización, pero es la generalización más ajustada a la realidad. Y sin pagar impuestos, porque ha habido siempre un fraude descomunal, han tenido unos gastos brutales. Mientras prestamistas extranjeros les han dejado dinero (o mientras han engañado a sus socios europeos haceindo que invertían fondos en lugar de dilapidarlos), bien. Cuando se han acabado los préstamos, se ha acabado el cuento. En los años del boom, salir por Atenas costaba prácticamente lo mismo que salir por Helsinki. Y ya ven a qué años se jubilan y con qué pensiones.

Se pagan muchos impuestos, pero se defraudan aún más. De nuevo, nada que no nos suene. Allí hasta el IVA es un poco de cachondeo porque en las islas casi no hay control y se lleva doble contabilidad. Todo cash. Se les ha ido de las manos este tema, sin duda.

Si acaso esto es otro motivo más para separarlos de la unión monetaria y que se espabilen un poco.

- Están en la mierda porque se lo han buscado. Tsipras y Varoufakis son unos demagogos que le han prometido lo imposible a la MN griega. Tsipras y Varoufakis se han jugado todas las cartas en la negociación a que "aunque soy pequeño, soy crítico, soy "too small to fail", y puedo ser el detonante de la ruptura de la UE y el proyecto euro, así que callaos la puta boca 27 euro-compis y seguid financiándome, porque mis gastos y mis pensionazas son in-to-ca-bles, ¿capisci?" Y ahí estamos.

Las responsabilidades colectivas ya se sabe.

- Grecia va de faroulakis. Grecia sin euro y/o fuera de la UE es Ruanda. Los griegos pueden estar muuuucho peor.

Grecia era un país segundo-mundista antes de la UE y seguramente así siga. El euro para los griegos es una espada de doble filo. Lo es para todo el Sur de Europa.

- ¿Creéis (y creen) que Putin es tonto y va a financiarles el cachondeo? ¿Creéis de verdad que Putin es más tonto que los UE-27?

Ni de coña. Esto habrá quien se lo crea, pero no va a pasar. Tendrán acuerdos puntuales, como tienen con Turquía por ejemplo.

- Grecia le debe dinero a España. ¿Queremos más a los ancianos griegos que a los españoles? Sigamos yendo de guays. ¿Queremos más a los estudiantes griegos que a los españoles? Sigamos yendo de guays. Si no, reflexionemos un poco.

Grecia nunca va a devolver una parte sustancial de ese dinero. Si acaso por medio de más rescates se diluirá esa deuda.

- Krugman canta (erecto) la ruptura de la UE porque entonces sí que nos harían el TTIP uno a uno, y ríete de Puerto Rico.

El único motivo por el que la quiebra de Grecia tiene que suponer la ruptura de la UE es que la UE se empeñe en que así sea. Lo que diga Krugman o Stiglitz sinceramente me da exactamente igual. Lo cierto es que obligar a Grecia a seguir en la eurozona es un error.

Partimos de la base de que no hay una solución buena para esto. Grecia es insolvente. Lo lógico es que quiebre. A partir de ahí que cada uno apechugue con su parte de responsabilidad, también por prestar dinero a un Estado clarísimamente insolvente en el momento en que se hizo. A Grecia esto no le va a salir gratis en ningún caso, esto está claro. Pero meter más pasta en Grecia como se pretende no es lógico.

Grecia no es ni nunca ha sido Ruanda. Es un país socialmente no muy distinto de España.

El turismo en Grecia se enfrenta a un par de factores limitantes  de importancia :
-Poner nueva planta en marcha son costes elevados en todo tipo de importaciones (el país casi no produce nada de la cadena de valor de la construcción salvo áridos y algunos otros materiales)  y en infraestructuras pero además en despliegue del Estado en forma de cuerpos de seguridad, desaladoras,  centrales de fuelóleo insulares,  sanidad, etc. El país tiene muchas islas sin explotar y en buena medida es por esto.
-El turismo en si mismo es un generador de demanda de importaciones , lo que con una mierda de moneda se agrava al necesitar los importadores mucha solidez financiera (adiós a pagarés a meses vista rodables  en forma de papel pelota, una costumbre también muy española).

Para la seguridad queda ver el impacto de la enorme inmigración de la última década si se da un largo periodo de insuficiencia de recursos. El estado griego , que se ha quedado en mínimos eb casi todos los capítulos,  sigue manteniendo cierto nivel de subsidios y ayudas que junto con las pensiones mantienen la paz social .

Sí, pero no es deficitario. Decir que el turismo sufriría por tener una divisa más débil - como era sin ir más lejos su dracma - no tiene sentido.

e

En general no lo es pero hay que ver todos los efectos y su neto.

Por ejemplo, del comercio exterior griego más del 35% son hidrocarburos . Es un mini hub regional del refinado y produce muchos más combustibles de los que consume . Pero toda esa actividad depende críticamente de la financiabilidad porque el valor añadido local es pequeño y con moneda débil esa industria podría pasarlo muy mal ya que su ventaja en costes nunca se debe a los salarios y el factor de escala a nivel regional es lo que le da competitividad  (tener El Pireo y el cluster naviero ayuda mucho ). Entonces a veces debilitar la moneda destruye o perturba críticamente a muchos sectores que operan comprando insumos y añadiendo cierto valor.
 El turismo se abarata pero solamente en la proporción que  en el representan los costes locales (avión  y combustible no, y muchos costes de un resort moderno tampoco). Visto desde una perspectiva input-output determinado tipo de turismo aporta poco y otro mucho más.  A SNB le encanta este tema.

[Lego]

Grecia es insolvente. Lo lógico es que quiebre.

¿Entonces que tenga superávit primario qué significa?

Enlaza con lo que cuenta visi.   Mi pregunta es ¿Cuántas de esas barbaridades siguen activas y cuántas han sido recortadas desde 2010? ¿Siguen los ferroviarios griegos cobrando 70K de media?   Si siguieran así no entiendo cómo pueden estar en superávit.

A partir de ahí que cada uno apechugue con su parte de responsabilidad, también por prestar dinero a un Estado clarísimamente insolvente en el momento en que se hizo.

  Nunca olvidemos esto tampoco a la hora de asignar culpabilidades.  O qué entidades (y nombres) ayudaron a engañar en las cuentas en su día.  O que Syriza ha llegado ayer, es absurdo descalificarles a ellos como gobierno de la situación que están manejando.

No me malentiendan; más que opinar, busco hacerme opinión. EL caso es que me resulta imposible tener una postura claramente "de un bando", por estas cuestiones.   Defiendo a Europa cuando discuto con rebobolucionarios lorealistas germanófobos. Me enfrento también a libegales que aprovechan para acusar a Tsipras y Varu y al comunismo internacional de la ruina Griega.   Aquí hay culpables por todas partes, no se salva ni uno. Yo dejaría el tema de las culpas aparte, me interesan más las posibilidades. 

Quizá Grecia esté forzando un avance en integración fiscal.  Si eso es así, yo encantado y me da igual que sean rojelios vendemotos los que lo hagan.   Esa el la única idea genérica que sostengo desde el principio.

[muyuu]

Grecia es insolvente. Lo lógico es que quiebre.

¿Entonces que tenga superávit primario qué significa?

Enlaza con lo que cuenta visi.   Mi pregunta es ¿Cuántas de esas barbaridades siguen activas y cuántas han sido recortadas desde 2010? ¿Siguen los ferroviarios griegos cobrando 70K de media?   Si siguieran así no entiendo cómo pueden estar en superávit.

El superávit primario no se ha sostenido lo suficiente para demostrar nada. No ha llegado al año y medio. Si retiras fondos de cohesión Grecia tendría que devaluar por lo menos un 15% (lo cual implica todos los salarios públicos y pensiones) para estar en una situación sostenible. Y claro, luego está la deuda.

A partir de ahí que cada uno apechugue con su parte de responsabilidad, también por prestar dinero a un Estado clarísimamente insolvente en el momento en que se hizo.

  Nunca olvidemos esto tampoco a la hora de asignar culpabilidades.

No me malentiendan; más que opinar, busco hacerme opinión. EL caso es que me resulta imposible tener una postura claramente "de un bando", por estas cuestiones.

A mí lo de los bandos y las culpabilidades me parece lo de menos. Al final el único motivo real para ensañarse con Grecia es que llegue un gobierno parecido a un país más grande y reviente el euro en serio. Tal vez haya algo de cierto en este peligro, pero seamos honestos ya que esto no es más que un foro "entre amigos".

[muyuu]

En general no lo es pero hay que ver todos los efectos y su neto.

Por ejemplo del comercio exterior griego más del 35% son hidrocarburos . Es un mini hub regional del refinado y produce muchos más combustibles de los que consume . Pero toda esa actividad depende críticamente de la financiabilidad porque el valor añadido local es pequeño y con moneda débil esa ibdusteia podría pasarlo muy mal ya que su ventaja en costes nunca se debe a los salarios y el factor de escala a nivel regional es lo que le da competitividad  (Tener El Pireo y el clusters naviero ayuda mucho ). Entonces a veces debilitar la.moneda destruye o perturba críticamente a muchos sectores que operan comprando insumos y añadiendo cierto valor
 el turismo se abarata pero solamente en la proporción que  en el representan los costes locales (avión  y combustible no, y muchos costes de un resort moderno tampoco). Visto desde una perspectiva input-output determinado tipo de turismo aporta poco y otro mucho más.  A SNB le encanta este tema.

La dracma les funcionaba. No es cuestión de que se vayan al dólar de Zimbabue, Grecia tiene suficiente entidad para tener una moneda funcional.

[Sidartah]

El problema es que el Organismo de tutela, quien no lo quiere (o quien no lo quiso) son los UE-27.
Si nos limitamos a ver las cosas desde el punto de vista de los Estados, resulta que en grado mayor o menor, el modus operando de los gobiernos griego y UE-27 son el mismo. Pero si son Estados, son distintos, y ahí se acaba la comparación: no sabemos en qué ni a qué solución nos conduce esa constatación

Tú sí sabes divertirte

Ahí hay una clave de todo este teatro/drama/midepollismo.

Los que estaban/están en la mesa negociando son los helenos Vs UE-27+BCE+FMI. Obviamente los griegos no tienen nada que hacer ante este rival y al final se han visto acorralados, tomando decisiones erróneas y echando el farol del referendum para sacar pecho "democráticoh". En otras palabras: si la UE fuese algo serio, una unión (política) de verdad, no se habría llegado a este punto.

Y no olvidemos que las pocas ventajas que pueda lograr Tsirpas en toda esta negociación serán el punto de partida en futuras negociaciones con Hispanistán y otros países.