Hablemos de Europa

[CHOSEN]

Digo (dices) que interpretas las abstenciones, cuando lo cierto es que en las abstenciones habría tanto favorables al SI como al NO. He puesto un ejemplo, el de gente hospitalizada a la que tu interpretas su no-voto exclusivamente en un sentido.

Y no solo eso.
Sino que además digo que si interpretas el no-voto según te sea favorable, el resultado se puede falsear de una forma tan simple como modificando la pregunta, de tal forma que en vez de ser positiva sea negativa. Esto es algo que conocen muy bien los psicólogos, sociólogos y asimilados.
Por eso puse el ejemplo del 135, una reforma constitucional democrática y legítima emanada del parlamento español, de la que algunos claman que tenía que haberse hecho en referéndum    aún a sabiendas de que el porcentaje de votantes escasamente llegaría al 20% a juzgar por las últimas generales.

[breades]

Digo (dices) que interpretas las abstenciones, cuando lo cierto es que en las abstenciones habría tanto favorables al SI como al NO. He puesto un ejemplo, el de gente hospitalizada a la que tu interpretas su no-voto exclusivamente en un sentido.

Y no solo eso.
Sino que además digo que si interpretas el no-voto según te sea favorable, el resultado se puede falsear de una forma tan simple como modificando la pregunta, de tal forma que en vez de ser positiva sea negativa. Esto es algo que conocen muy bien los psicólogos, sociólogos y asimilados.

No interpreto el no-voto según me sea favorable.

Interpreto el resultado REAL del plebiscito. Lo que pudiera haber pasado si los abstencionistas que no han podido votar por causas de fuerza mayor (que ya te he dicho dos veces con esta tres, y pasas del tema, que como máximo vienen a ser un 10% del censo) es irrelevante. No tiene influencia.

Cuando se han discutido los resultados de elecciones en España no te he visto ponerlos en cuestión por los no-votos que podrían haber sido votos con sólo haber cambiado de día la celebración de los comicios, así que puedes seguir con la matraca clavoardientista lo que quieras, faltaría plus, pero no cuela. No cuela porque si atendieran una posible demanda de los abstencionistas con potencia de voto, un cambio de fecha del plebiscito no garantizaría que no se diera la misma circunstancia, es decir, seguramente los que no pudieron votar podrían hacerlo, pero te encontrarías con un porcentaje igual o parecido de gente que, si bien pudieron votar anteriormente, en la nueva fecha no habrían podido hacerlo por razones semejantes a quienes no pudieron votar en la primera fecha.

En definitiva, los resultados son los que son, no los que podrían haber sido.

Por eso puse el ejemplo del 135, una reforma constitucional democrática y legítima emanada del parlamento español, de la que algunos claman que tenía que haberse hecho en referéndum    aún a sabiendas de que el porcentaje de votantes escasamente llegaría al 20% a juzgar por las últimas generales.

Que es legítima porque emana del Congreso (que no del Parlamento) es evidente. Que es democrática no te lo acepto (precisamente porque no tenemos Parlamento).

De todos modos, un referéndum o un plebiscito no se convoca en función de las previsiones de voto, se convoca (en un sistema democrático, claro) cuando surge un asunto que requiere solución urgente y no formó parte de la campaña electoral de las últimas elecciones. Sease, si hubiera democracia en España, habría sido necesario un referéndum. Pero como no la hay, pues nada, los menistros de finanzas del eurogrupo se invisten a si mismos de poder constituyente y se modifica la CE78 a su dictado.

Pero ese es otro tema.

El tema es que Syriza perdió el plebiscito y Tsipras actuó en consecuencia, que fue terminar con las negociaciones con la troika aceptando sus condiciones y convocar elecciones por no tragar más sapos. Si se presenta de nuevo a las elecciones es sólo porque es un socialdemócrata al que le cuesta soltar la poltrona.

[CHOSEN]

Sease, si hubiera democracia en España, habría sido necesario un referéndum. Pero como no la hay, pues nada, los menistros de finanzas del eurogrupo se invisten a si mismos de poder constituyente y se modifica la CE78 a su dictado.

No quiero que me pregunten cada 3 meses sobre si hay que cambiar esto o lo otro, ni cómo hay que hacerlo. No quiero. Y mi opinión (o la de mi abuela) merece tanto respeto democrático como la tuya. La de millones de personas que no tienen el mínimo interés por la política, ni por el futuro de su país, ni sus habitantes.
¿Tanto te custa entender que hay gente que P-A-S-A?
¿Porque quieres politizarlo todo, preguntarlo todo, fiscalizarlo todo democráticamente? 
Quien se abstiene es porque no quiere saber NADA. Mira las cifras de abstención.

pero menos aún, quiero que esas decisiones (art.135) se sostengan en la opinión de los violadores del módulo 4 de Carabanchel. Que por supuesto tienen derecho a votar y eso es inalienable. Para eso están los partidos políticos.
Si niegas la legitimidad democrática de los partidos, es lógico que pienses que sin preguntarle "al pueblo" no hay democracia.
Yo pregunto:
Que sentido tiene preguntarle al pueblo por algo que ni sabe lo que es, ni lo que significa, ni las consecuencias que puede tener? ¿Que sentido tiene preguntarle "al pueblo" por la reforma del 135?
Creo que deformas el sentido último de la democracia.
El pueblo puede participar de la vida públixca de muchas otras formas mas que metiendo un papelito en respuesta a algo que ni sabe lo que es, ni le importa.

¿Porqué el voto no es obligatorio? 

[wanderer]

¿Porqué el voto no es obligatorio? 

Aquí no lo es, pero en muchos países, sí (en Italia, sin ir más lejos).

[breades]

Sease, si hubiera democracia en España, habría sido necesario un referéndum. Pero como no la hay, pues nada, los menistros de finanzas del eurogrupo se invisten a si mismos de poder constituyente y se modifica la CE78 a su dictado.

No quiero que me pregunten cada 3 meses sobre si hay que cambiar esto o lo otro, ni cómo hay que hacerlo. No quiero. Y mi opinión (o la de mi abuela) merece tanto respeto democrático como la tuya. La de millones de personas que no tienen el mínimo interés por la política, ni por el futuro de su país, ni sus habitantes.
¿Tanto te custa entender que hay gente que P-A-S-A?
¿Porque quieres politizarlo todo, preguntarlo todo, fiscalizarlo todo democráticamente? 
Quien se abstiene es porque no quiere saber NADA. Mira las cifras de abstención.

¿Qué quiere decir "respeto democrático"? . Lo busco en los diccionarios, pero no aparece...

No me creo que no te interese la política. Se contradice con gran parte de las intervenciones tuyas en este foro.

pero menos aún, quiero que esas decisiones (art.135) se sostengan en la opinión de los violadores del módulo 4 de Carabanchel. Que por supuesto tienen derecho a votar y eso es inalienable. Para eso están los partidos políticos.
Si niegas la legitimidad democrática de los partidos, es lógico que pienses que sin preguntarle "al pueblo" no hay democracia.
Yo pregunto:
Que sentido tiene preguntarle al pueblo por algo que ni sabe lo que es, ni lo que significa, ni las consecuencias que puede tener? ¿Que sentido tiene preguntarle "al pueblo" por la reforma del 135?
Creo que deformas el sentido último de la democracia.
El pueblo puede participar de la vida públixca de muchas otras formas mas que metiendo un papelito en respuesta a algo que ni sabe lo que es, ni le importa.

¿Porqué el voto no es obligatorio? 

Es falaz presuponer que el pueblo ha de saber de todo para poder pronunciarse en los asuntos públicos. El del modulo 4 de carabanchel no tiene porque conocer las implicaciones de modificar el a.135 de la CE, pero si debiera tener derecho a que sus representantes públicos se lo expliquen para que decida. Pero claro, como estamos tan acostumbrados a tratar con trileros partitócratas que venderían a su madre si fuera necesario para seguir ostentando la posición que ocupan, pues nos creemos que eso de que un representante votado por ti te diga la verdad es una utopía.

Un representante que te miente, no es tu representante.

Por lo demás, el voto no es obligatorio porque no es un deber sino un derecho, que es todo lo contrario. Un derecho que tú disfrutas gracias en buena medida a la lucha de mucha gente que daba la vida por poder decidir en política en el pasado.

¿Porqué el voto no es obligatorio? 

Aquí no lo es, pero en muchos países, sí (en Italia, sin ir más lejos).

Sí pero si no votas no hay consecuencias, así que en la práctica es como si no lo fuera. Ahora bien, donde si es obligatorio y cuídate de ir a las urnas sopena de castigo serio es en Corea del Norte, donde gobierna un demócrata de toda la vida.

[CHOSEN]

¿Qué quiere decir "respeto democrático"? . Lo busco en los diccionarios, pero no aparece...

Respeto que un demócrata le concedería a otro demócrata.
Enlaza con lo siguiente:

No me creo que no te interese la política. Se contradice con gran parte de las intervenciones tuyas en este foro.

No hablo por mi.
Hablo por millones que se quedan en su casa el día de las elecciones, personas que insistes en convertir en adeptos a la democracia y el gobierno del pueblo, a pesar de que insistentemente te están demostrando que no quieren saber nada del asunto. o de los otros millones de demócratas con distintas sensibilidad a la tuya, supngamos que militantes y simpatizantes del PPSOE (que son otros millones) a lso que insistes en retirar el calificativo de demócratas.

Se que en otros países el voto es obligatorio, la pregunta era retórica y orientada a saber la opinión del respetable acerca de dicha obligatoriedad. ¿Es democrático obligar a alguien a pronunciarse sobre la necesidad o no de energía nuclear? 
¿Cómo se permite un demócrata de letras estimar si es, o no es necesaria?
¿Que sentido tiene obligar a la gente a depositar un sobre vacío, o nulo, si a ellos "ninguno le representa"? La democracia tiene muchos colores.

Breades, cuando hablas del 10% de abstenciones tu hablas de los obligados.
Yo hablo del 50% que se abstienen... PORQUE QUIEREN!!!! 

[breades]

¿Qué quiere decir "respeto democrático"? . Lo busco en los diccionarios, pero no aparece...

Respeto que un demócrata le concedería a otro demócrata.

Ah vale. Quieres decir respeto entre demócratas. Ya me parecía, porque eso de "respeto democrático" tiene un tufo a neolengüa que tira patrás.

Enlaza con lo siguiente:

No me creo que no te interese la política. Se contradice con gran parte de las intervenciones tuyas en este foro.

No hablo por mi.
Hablo por millones que se quedan en su casa el día de las elecciones, personas que insistes en convertir en adeptos a la democracia y el gobierno del pueblo, a pesar de que insistentemente te están demostrando que no quieren saber nada del asunto. o de los otros millones de demócratas con distintas sensibilidad a la tuya, supngamos que militantes y simpatizantes del PPSOE (que son otros millones) a lso que insistes en retirar el calificativo de demócratas.

Acabáramos. Así que hablas "por millones que se quedan en casa...". Los estás represetando ¿a que sí?. No los conoces, no sabes lo que piensan, pero te arrogas la responsabilidad de representar su posición política aquí, en TE.net, sólo porque tú lo vales.

El icono del muñeco revolcándose por el suelo de la risa se me queda corto...

Se que en otros países el voto es obligatorio, la pregunta era retórica y orientada a saber la opinión del respetable acerca de dicha obligatoriedad. ¿Es democrático obligar a alguien a pronunciarse sobre la necesidad o no de energía nuclear?
¿Cómo se permite un demócrata de letras estimar si es, o no es necesaria?
¿Que sentido tiene obligar a la gente a depositar un sobre vacío, o nulo, si a ellos "ninguno le representa"? La democracia tiene muchos colores.

¿Qué quieres decir con esa pregunta? Yo entiendo que puedas preguntarme si me parece ético, o decente, o necesario, o conveniente, pero no sé a qué te refieres cuando me preguntas si es "democrático". Me suena a neolengüa otra vez...

Breades, cuando hablas del 10% de abstenciones tu hablas de los obligados.
Yo hablo del 50% que se abstienen... PORQUE QUIEREN!!!! 

Pues claro que no quieren, pero eso no explica su comportamiento. ¿Por qué no quieren? Tú dices que porque pasan de todo y yo llevo meses diciéndote ( y de ahí no salimos...), que pasan de todo en las circunstancias actuales, con el sistema actual, porque saben que su implicación no tiene influencia y están abocados a un callejón sin salida.

Fíjate cómo los integrantes de las redes clientelares de los partidos no fallan en las urnas (ni en los medios, ni en las redes sociales, ni en los foros...). Como relojes ¿por qué? porque su participación es decisiva para mantener el statu quo actual.

[muyuu]

www.thenews.com.pk/Todays-News-13-20732-Of-31-countries-with-compulsory-voting-a-dozen-actually-enforce-it

[CHOSEN]

Pues claro que no quieren, pero eso no explica su comportamiento. ¿Por qué no quieren? Tú dices que porque pasan de todo y yo llevo meses diciéndote ( y de ahí no salimos...), que pasan de todo en las circunstancias actuales, con el sistema actual, porque saben que su implicación no tiene influencia y están abocados a un callejón sin salida.

Cada uno no querrá por lo que sea!!! Unos por una cosa y otros por otra.
Yo solo te digo que hay millones de personas que prefieren ir a la playa que a votar, y eso no es culpa "del sistema". Por mas que intentes presentar al pueblo como perfecto e infalible en sus decisiones no van a dejar de existir ladrones, violadores, drogadictos, analfabetos e incluso astronautas  que se quedarán en su casa durmiendo la resca si les da la gana (especialmente los astronautas).
Porque tienen ESE DERECHO.
El sistema les permite escoger y lo hacen. Decir que el sistema favorece la abstención como estás haciendo  no va a ninguna parte, poqrue la mayoría siempre vota. Precisamente de eso te quejabas antes, es mas te quejabas de que ese voto favorecía a los partidos dominantes.
¿No será al revés, que son dominantes porque favorecen al mayor número de personas posible? 


Aparte:
No respondes a la pregunta de la energía nuclear. ¿Crees que debería ser sometida a consulta?
Yo no soy representante de nadie. Pero los políticos SI representan a quienes les otorgan ese poder. Si a ti no te representan bienvenido al club.
Pero no me vengas a decir que no representan a nadie, porque a parte de ser una afirmación falsa basada en tu impresión personal (me remito a los resultados de las elecciones) te deslizarías por la senda del despotismo, ilustrado o sin ilustrar.

[españavabien]

Hablando de Europa... yo creo la crisis no es solo económica, tampoco es solo "democrática", de hecho no hemos vivido tiempos con más democracia y justicia...

El otro día estuve hablando con un británico y comparó a UK con España. Los dos países nos parecemos más de lo que creemos. Ambos son construcciones históricas en cuyo origen residía un "para qué" muy claro: el Imperio en el caso de UK y la defensa del catolicismo en el caso de España.

Cuando la razón de existencia se desvanece, vuelven a resurgir los nacionalismos étnicos excluyentes. Hoy en día son los hijos de inmigrantes los que más se identifican con la etiqueta "British" porque la consideran más incluyente que "English" o "Scottish".

Mi humilde opinión es que o vamos hacia la integración en más Europa o la tendencia disgregadora será imparable. Pero Europa tiene encontrar su "para qué".

En cualquier caso viviremos tiempos interesantes, porque una Europa Federal nunca va a poder ser la suma de sus 28 Estados. Ninguna federación estable en el tiempo lo ha sido. El todo es más que la suma de las partes.

[breades]

Pues claro que no quieren, pero eso no explica su comportamiento. ¿Por qué no quieren? Tú dices que porque pasan de todo y yo llevo meses diciéndote ( y de ahí no salimos...), que pasan de todo en las circunstancias actuales, con el sistema actual, porque saben que su implicación no tiene influencia y están abocados a un callejón sin salida.

Cada uno no querrá por lo que sea!!! Unos por una cosa y otros por otra.
Yo solo te digo que hay millones de personas que prefieren ir a la playa que a votar, y eso no es culpa "del sistema". Por mas que intentes presentar al pueblo como perfecto e infalible en sus decisiones no van a dejar de existir ladrones, violadores, drogadictos, analfabetos e incluso astronautas  que se quedarán en su casa durmiendo la resca si les da la gana (especialmente los astronautas).
Porque tienen ESE DERECHO.
El sistema les permite escoger y lo hacen. Decir que el sistema favorece la abstención como estás haciendo  no va a ninguna parte, poqrue la mayoría siempre vota. Precisamente de eso te quejabas antes, es mas te quejabas de que ese voto favorecía a los partidos dominantes.
¿No será al revés, que son dominantes porque favorecen al mayor número de personas posible? 

¿Y por qué prefieren ir a la playa antes que ir a votar?

Sobre lo demás no tengo respuesta. No puedo contestar a suposiciones que haces sobre cosas que no he dicho.

Aparte:
No respondes a la pregunta de la energía nuclear. ¿Crees que debería ser sometida a consulta?

No he respondido porque es una pregunta absurda.

Ya te he dicho que un referéndum o un plebiscito son mecanismos complementarios que se utilizan cuando en una legislatura surgen asuntos urgentes que no han sido tratados en la campaña electoral y que, por tanto, no han sido sometidos al ejercicio del voto. El tema del que trate la consulta no es relevante en tanto que exija ser experto para poder tratarlo. La mayoría de la población no sabe ni tiene porqué saber sobre energía nuclear, pero sí que tiene la capacidad para decidir qué hacer una vez que sus representantes les han presentado las opciones posibles a votar.

Yo no soy representante de nadie.

¿Pero no hablabas en nombre de no-sé-cuántos millones de personas? 

Pero los políticos SI representan a quienes les otorgan ese poder. Si a ti no te representan bienvenido al club.
Pero no me vengas a decir que no representan a nadie, porque a parte de ser una afirmación falsa basada en tu impresión personal (me remito a los resultados de las elecciones) te deslizarías por la senda del despotismo, ilustrado o sin ilustrar.

No, mira, eres tú el que dice que los partidos representan a sus votantes basado en tu impresión personal. Yo ya te he explicado alguna vez (sin respuesta de tu parte) que para que haya representación tiene que haber algo más que un voto entre el representante y el representado; como una regulación en la que se establezcan los derechos y obligaciones de cada una de las partes tal y como se da en el ámbito privado en las relaciones entre abogados y sus clientes; o cuando alguna persona firma un poder en un acta notarial para que el apoderado se encargue de realizar gestiones en su nombre. Éso es representación. Inferir representación en el acto de meter un voto en una urna es una fantasía infantil.

[sudden and sharp]

[...]
No, mira, eres tú el que dice que los partidos representan a sus votantes basado en tu impresión personal. Yo ya te he explicado alguna vez (sin respuesta de tu parte) que para que haya representación tiene que haber algo más que un voto entre el representante y el representado; como una regulación en la que se establezcan los derechos y obligaciones de cada una de las partes tal y como se da en el ámbito privado en las relaciones entre abogados y sus clientes; o cuando alguna persona firma un poder en un acta notarial para que el apoderado se encargue de realizar gestiones en su nombre. Éso es representación. Inferir representación en el acto de meter un voto en una urna es una fantasía infantil.

Sí y no.

No es perfecto, claro, pero ¿hay alternativa? Estoy más cerca de la posición de chosen porque al menos su "sistema" existe. Y es el mejor de los que se han conocido hasta ahora. Enredarse mucho con "teorías" esta bien, es interesante, pero se queda en el plano teórico, ideal, y mientras tanto hay que decidir esto y lo otro.

Mientras no haya otro sistema mejor, en el plano real, hay que vivir en éste.

[CHOSEN]

La gente es libre de quedarse durmiendo, drogándose o jugando con su hijo recién nacido.
Es algo que aún no has asumido: la gente es LIBRE para no influir en el devenir del Estado. LIBRE.
Fantaseas con obligar a los ciudadanos a "implicarse" en la democracia, cuando ni siquiera los puedes obligar a amar a sus hijos 
Allá tu.


Las Cortes representan al pueblo español.
Y los partidos políticos son el mecanismo de representación de los españoles en las Cortes.

Artículo 66: Las Cortes Generales representan al pueblo español y están formadas por el Congreso de los Diputados y el Senado.
Artículo 23: Los ciudadanos tiene el derecho a participar en los asuntos públicos, directamente o por medio de representantes, libremente elegidos en elecciones periódicas por sufragio universal.

Aqui tienes los textos que desarrollan esos dos artículos en profundidad y donde se explica todo lo que niegas por desconocimiento.

Del 66
http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=66&tipo=2
Del 23
http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=23&tipo=2

Y no me digas que un barbudo en camiseta altavoz en mano durante una asamblea en la calle sabe más de la Constitución que el tribunal Constitucional.

Gracias.

[wanderer]

La gente es libre de quedarse durmiendo, drogándose o jugando con su hijo recién nacido.
Es algo que aún no has asumido: la gente es LIBRE para no influir en el devenir del Estado. LIBRE.
Fantaseas con obligar a los ciudadanos a "implicarse" en la democracia, cuando ni siquiera los puedes obligar a amar a sus hijos 
Allá tu.


Las Cortes representan al pueblo español.
Y los partidos políticos son el mecanismo de representación de los españoles en las Cortes.

Artículo 66: Las Cortes Generales representan al pueblo español y están formadas por el Congreso de los Diputados y el Senado.
Artículo 23: Los ciudadanos tiene el derecho a participar en los asuntos públicos, directamente o por medio de representantes, libremente elegidos en elecciones periódicas por sufragio universal.

Aqui tienes los textos que desarrollan esos dos artículos en profundidad y donde se explica todo lo que niegas por desconocimiento.

Del 66
http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=66&tipo=2
Del 23
http://www.congreso.es/consti/constitucion/indice/sinopsis/sinopsis.jsp?art=23&tipo=2

Y no me digas que un barbudo en camiseta altavoz en mano durante una asamblea en la calle sabe más de la Constitución que el tribunal Constitucional.

Gracias.

Efectivamente, lo es, y el gobierno (insisto, gobierno antes que estado) es muy consciente de ello:

El Gobierno se moviliza para evitar elecciones a cuatro días de la Nochebuena

Convocar a las urnas cuatro días antes de Nochebuena tiene sus riesgos, entre otros que una parte considerable de la población esté de vacaciones. El Gobierno se ha movilizado para evitarlo y la clave es impedir que el Senado enmiende los Presupuestos, una misión casi imposible.
http://vozpopuli.com/actualidad/67655-el-gobierno-se-moviliza-para-evitar-elecciones-a-cuatro-dias-de-la-nochebuena

Y añado: aunque me interese la política, yo suelo votar con gran desgana. Imagínense ustedes si además no me interesara...

[Republik]

Pueden disolver en torno al 11-D (antes o ese mismo día, dependiendo de que 54 días después sea domingo, que es lo importante) y las elecciones serían 54 días después. No entiendo la fijación con que sean dentro de 2015. Deberían haber disuelto en verano pero parece que Arriola sugiere que en Diciembre la gente vota menos y que él calcula que eso beneficia al PP, no sé bien por qué.