PPCC - Pisitófilos Creditófagos - VERANO 2014

[Маркс]

Es lo malo que tiene internec, que cualquiera puede afirmar lo que sea sin rigor científico alguno.

Decir que el liberalismo auténtico siempre fue católico es lo mismo que declarar al oso auténtico de color pardo. 

El liberalismo se hizo al catolicismo como lo hizo el socialismo.., lo mismo, dentro de la comunión Iglesia-Estado, pero antes, al que pensaba de forma racional se le cortaba la cabeza de un tajo.

La cuna del liberalismo se caracterizaba por la tolerancia religiosa y por su rechazo a cualquier tipo de sociedad estamental (Locke, Hume...) y no fue hasta pasada la revolución francesa que la Iglesia acepta la separación con el Estado, es decir, se aviene para no perder el "mundo culto" de la época fundándose por entonces la sociedad de san Vicente de Paul.

Peero a diferencia del protestantismo liberal, el catolicismo nunca, repito, nunca sintió especial simpatía por el catolicismo.

Mare mía qué collage llevan algunos con el catolicismo y la madre que lo parió.  A este paso lo presentaremos como la cuna del pensamiento.

Y luego que si los extremistas islámicos son los Ayatolah.  Juer.

[sudden and sharp]

Es lo malo que tiene internec, que cualquiera puede afirmar lo que sea sin rigor científico alguno.

Decir que el liberalismo auténtico siempre fue católico es lo mismo que declarar al oso auténtico de color pardo. 
...
Y luego que si los extremistas islámicos son los Ayatolah.  Juer.

Sin entrar en polémicas, decir que lo que afirma ppcc es esto otro:

Pero hombre, si todo el mundo sabe que el liberalismo auténtico siempre ha sido 'católico', o sea universal, sin fronteras, como el imperio jesuítico. ¿No veis al papa Francisco en Corea?.

No me pronuncio, pero las cosas como són. Católico por Universal es lo afirmado.

[feldberg]

Quizás mayoritariamente o hace unos años o con deuda empresarial "pura" entre empresas sea como dices y los acreedores cobran el 100% si o si.
Pero no en otros casos, te cuento.

Jeje, lo que me has contado es que se rebajan los intereses de la refinanciación... para que igualmente se acabe pagando mas del 100% 

No digamos ya con los préstamos a suelo. En esos casos desde luego que no le compensa al acreedor quedarse con el "activo" (por supuesto que antes aceptará una quita). ¿En esos casos hay delitos detrás? ¿Se pidieron pocas garantías? ¿Quién aprobó el préstamo? Posiblemente, los delitos serán imposibles de demostrar. El actual gestor de la caja, se tragará ese crédito fallido.

Eso precisamente es lo que he dicho   
En el caso inmobiliario que es el que nos ocupa, donde la deuda sería mucho mayor que el activo+capital y la posibilidad de refinanciación es nula, hay un delito detrás.
Trato de favor. Información privilegiada. O falsedad documental. O alzamiento de bienes...
Por eso las cajas PÚBLICAS han tenido que ser rescatadas.
Por eso los bancos privados han tenido que provisionar , y no por gusto sino para equilibrar esa deuda asumida por ellos dentro de la desigualdad, asumiendo el riesgo de ser el tercero que financia una operación entre un primero y un segundo.
La quita no aparece por ninguna parte.

-SI:  ACTIVO+CAPITAL=DEUDA
-NO: ACTIVO+CAPITAL=DEUDA-QUITA


Un detalle: Hasta la deuda puede ser un activo... en ocasiones.
A una empresa le puede interesar mantener en el mercado una competencia enanizada. China compra deuda americana por algo...

Lo de que hay delito detrás...se lo he leido a ppcc durante años, yo me lo puedo creer, pero quizás sea más un deseo que otra cosa, porque es ciertamente discutible. Se produjo una injusticia conmutativa, hasta ahí de acuerdo, pero ¿trato de favor? Eran sujetos privados (comprador y vendedor y mediador). Información privilegiada, falsedad documental o alzamiento de bienes, en caso de que se pudiese demostrar tendríamos muchos casos en las noticias y muchos navajazos y cuchilladas, y no acaban de llegar. Los constructores de mi ciudad siguen haciendo sus mega fiestas, y aquí paz y después gloria.

El palillero con sus fincas en el pueblo que se llenarían de adosados, ¿no crees que se encontró los millones sin mediar delito aunque sea en un porcentaje de todas las transacciones?

Saludos

[Zelig]

@Chosen Bueno del post "citado" sólo me interesaba la negrita. (Debería tal vez haber puesto sólo lo "interesante".)

Bueno el caso es que yo me hacía la misma pregunta. Supongamos dos personas, A y B, que trabajan/ganan exactamente lo mismo durante su vida laboral, que vamos a suponer exacta. Mientras uno se lo gasta todo (en vacaciones en el Caribe,) el otro lo invierte, por ejemplo en obligaciones a 10 años.

Cuando se jubilan, y en virtud de un hipotético INR, uno cobra más "pensión" que el otro. No me atrevo a llamar a uno, la "cigarra" del cuento; ni al otro, el avaro Scrooge del respectivo. Me da, que por ahí va ppcc, cuando habla de "eficacia" y deja la "justicia" para después...

Este sería el debate, si os parece. (Aclaro que el post en cuestión _no_ es mio, pero "en la negrita", se parece a mis propias dudas.)

Adelante pues 

Es q lo primero q dice ppcc es lo de que si fuera por lo q han cotizado, serían 250 euros y no 1000.
La batalla conceptual es que nunca conviene decir que las pensiones son un servicio social, no el ahorro de toda la vida trabajando, de la segunda concepción, erronea emho, se puede sacar mordida y "privatizarla"
Ay, la avaricia... cuando nos libraremos de ella...

[Маркс]

Es lo malo que tiene internec, que cualquiera puede afirmar lo que sea sin rigor científico alguno.

Decir que el liberalismo auténtico siempre fue católico es lo mismo que declarar al oso auténtico de color pardo. 
...
Y luego que si los extremistas islámicos son los Ayatolah.  Juer.

Sin entrar en polémicas, decir que lo que afirma ppcc es esto otro:

Pero hombre, si todo el mundo sabe que el liberalismo auténtico siempre ha sido 'católico', o sea universal, sin fronteras, como el imperio jesuítico. ¿No veis al papa Francisco en Corea?.

No me pronuncio, pero las cosas como són. Católico por Universal es lo afirmado.

Sí, Católico por Universal.., pero no siempre. El catolicismo se adaptó al liberalismo. No les quedó otra.

Eh que... la frase es tendenciosilla. 

[sudden and sharp]

@Zelig Sí pero eso no cambia los términos de la "paradoja." El que más se preocupa por sí mismo, recibe menos en comparación. Es eficaz pero un tanto injusto en términos relativos. Téngase en cuenta, que ambos han cotizado --lo mismo--, toda su vida laboral de manera forzada, y a igualdad de todo lo demás (salvo en el gasto). Por otro lado, nadie dice que no sea eficaz, (que no haya nadie en la miseria.)

No estamos hablando de pensiones privadas, sino públicas.

[Zelig]

@Zelig Sí pero eso no cambia los términos de la "paradoja." El que más se preocupa por sí mismo, recibe menos en comparación. Es eficaz pero un tanto injusto en términos relativos. Téngase en cuenta, que ambos han cotizado --lo mismo--, toda su vida laboral de manera forzada, y a igualdad de todo lo demás (salvo en el gasto). Por otro lado, nadie dice que no sea eficaz, (que no haya nadie en la miseria.)

No estamos hablando de pensiones privadas, sino públicas.

Es que yo soy muy rojo.
Precisamente por ser públicas, es una ayuda para la vejez, no es una recompensa, no es un premio, no es un ahorro.
Me pones un caso de "igualdad" que puede no ser tal. Uno ha aprovechado una burbuja inmobiliaria, y el otro lo mismo se lo ha gastado en vino, que lo mismo se lo pulió intentando reflotar su negocio mientras el casero del local le soplaba tres sueldos al mes por su "tesoro". O lo mismo un oficinista pisitófilo pasapisero y un enfermero que se ha dejado la vida en ayudar a su hermano mientras salvaba vidas dia tras dia.

"El que más se preocupa por sí mismo, recibe menos en comparación."

Esta frase, así, recortada y sacada de contexto, me parece la clave. Sí, y así deberá ser en el futuro, si no queremos terminar en Madmax matandonos a tiros por ver quien en el más preocupado por sí mismo.

Como te digo, soy muy rojo. Y no veo lo de recompensar la avaricia con más dinero.

[R.G.C.I.M.]

Catolico SIGNIFICA universal .

[saturno]

@Zelig Sí pero eso no cambia los términos de la "paradoja." El que más se preocupa por sí mismo, recibe menos en comparación. Es eficaz pero un tanto injusto en términos relativos. Téngase en cuenta, que ambos han cotizado --lo mismo--, toda su vida laboral de manera forzada, y a igualdad de todo lo demás (salvo en el gasto). Por otro lado, nadie dice que no sea eficaz, (que no haya nadie en la miseria.)

No estamos hablando de pensiones privadas, sino públicas.

Creo estás confundiendo rentas de trabajo y pension (=renta diferida de trabajo) a las que puedes sumar las rentas de capital, por un lado, y el patrimonnio por otro

El que lo gasta todo, no tiene patrimonio
El que lo ahorra en patrimonio, tiene patrimonio.

Tan solo si el patrimonio le renta (·rentas del capital") entonces sumas esas rentas a las de trabajo/pension para la base imponible.

Finalmente, el IR (INR) es un impuesto sobre la rentas de trabajo+pension+ capital.
Puedes tener un patrimonio de 1000 millones (que son hipotéticos hasta que lo vendas), pero si no te renta nada, estás igual que el viva-la-virgen:  te tienen que dar una pension non contributiva.

Nota a veces los servicios sociales aplican una reduccion al subsiidio, considerando que vivir en tu vivienda supone una renta equivalente a un alquiler.


El problema no es que el patrimonio que has acumulado no te rente nada a ti y recibas una pension (incluso puedes pedir subsidios no contributivos),
Cada uno hace con lo que se ha ganado lo que quiera (1)
El problema es que se lo regalemos luego a sus herederos que NO lo han ganado ni pagado la renta de X años correspondientes.

(Encima, se lo regalamos por  "derecho de sangre", y todos tan anchos)


¡Diviértanse!


(1) Mientras no perjudique a los demás, Pero eso es otro debate = tasas sobre viviendas vacías, por ejemplo.

[Zelig]

Catolico SIGNIFICA universal .

Explícaselo a Rouco o al nuevo de la capa de supermán, que me parece que van perdiendo universalidad a pasos forzados.

[sudden and sharp]

@Zelig Sí pero eso no cambia los términos de la "paradoja." El que más se preocupa por sí mismo, recibe menos en comparación. Es eficaz pero un tanto injusto en términos relativos. Téngase en cuenta, que ambos han cotizado --lo mismo--, toda su vida laboral de manera forzada, y a igualdad de todo lo demás (salvo en el gasto). Por otro lado, nadie dice que no sea eficaz, (que no haya nadie en la miseria.)

No estamos hablando de pensiones privadas, sino públicas.

Es que yo soy muy rojo.
Precisamente por ser públicas, es una ayuda para la vejez, no es una recompensa, no es un premio, no es un ahorro.
Me pones un caso de "igualdad" que puede no ser tal. Uno ha aprovechado una burbuja inmobiliaria, y el otro lo mismo se lo ha gastado en vino, que lo mismo se lo pulió intentando reflotar su negocio mientras el casero del local le soplaba tres sueldos al mes por su "tesoro". O lo mismo un oficinista pisitófilo pasapisero y un enfermero que se ha dejado la vida en ayudar a su hermano mientras salvaba vidas dia tras dia.

"El que más se preocupa por sí mismo, recibe menos en comparación."

Esta frase, así, recortada y sacada de contexto, me parece la clave. Sí, y así deberá ser en el futuro, si no queremos terminar en Madmax matandonos a tiros por ver quien en el más preocupado por sí mismo.

Como te digo, soy muy rojo. Y no veo lo de recompensar la avaricia con más dinero.

No me he pronunciado en contra. Sólo indico que hay paradojas. Dejando aparte a la generación agraciada --la que paga pensiones generosas, y recibe "ayudas para la vejez"--; este sistema invita a gastárselo todo, lo que "mueve" la economía --es socialmente "util", por tanto. Lo que guardes, por desconfiar en el sistema  , te lo "descuentan" luego. No me cabe duda que es eficaz, y eficiente... es más, es comunista (y cristiano.)

[ Yo no sé si soy rojo, será que estoy un poco verde. ]

[CHOSEN]

Sí, Católico por Universal.., pero no siempre. El catolicismo se adaptó al liberalismo. No les quedó otra.

En el año 1600 los jesuitas -por tanto católicos- defendían contra la inquisición y a costa de su propia vida que el hombre había sido creado libre. Que la responsabilidad de sus actos era suya y no de un destino preescrito. Polémica de Auxiliis.
Eso es el inicio del liberalismo= La libertad del hombre.
Esta doctrina filosófica, nacida dentro de la Iglesia Católica (quien controlaba la cultura en la Edad Media) se vería plasmada 150 años después en la Ilustración, y las ideas liberales de la revolución Francesa contra el despotismo.
El hombre ES LIBRE y ha de serlo.

Esta secuencia de acontecimientos se explica en los libros de Historia.
No hay otra.
Si crees que es falsa pon datos y fechas.

[sudden and sharp]

@Zelig Sí pero eso no cambia los términos de la "paradoja." El que más se preocupa por sí mismo, recibe menos en comparación. Es eficaz pero un tanto injusto en términos relativos. Téngase en cuenta, que ambos han cotizado --lo mismo--, toda su vida laboral de manera forzada, y a igualdad de todo lo demás (salvo en el gasto). Por otro lado, nadie dice que no sea eficaz, (que no haya nadie en la miseria.)

No estamos hablando de pensiones privadas, sino públicas.

Creo estás confundiendo rentas de trabajo y pension (=renta diferida de trabajo) al que puedes sumar las rentas de capital, por un lado, y el patrimonnio por otro
...

Lo único que he hecho es traer un debate, que considero interesante. Es un cambio de paradigma, de enfoque... que entiendo hay que estudiar. Si lo dieramos por seguro --palabra de ppcc, te al...--, habría que planteearse _muy_ seriamente cotizar al mínimo, o nada como Jenofonte. Si hay que ir al comnusmo, se va...

SOVIET ANTHEM (1984 OFFICIAL VERSION) HQ 16:9

... pero ir, por hacer el gilipollas, como que no. 

Resumen: el debate está abierto. (Mi postura no está cerrada, solo expongo dudas.)

[R.G.C.I.M.]

Chosen , independientemente de lo que vd remarca , la polemica queda zanjada antes .
Catolico etimologicamente significa universal .
No es una acepcion por extension .
Es literal .
Es lo mismo decir iglesia catolica que decir iglesia universal .
Desde ese conocimiento , decir que el liberalismo es catolico es exactamente lo mismo que decir que el liberalismo es universal .

Las interpretaciones incompletas de la frase no son ideologicas , son etimologicas .
No saber que significa catolico .

Sds .

[R.G.C.I.M.]

Catolico SIGNIFICA universal .

Explícaselo a Rouco o al nuevo de la capa de supermán, que me parece que van perdiendo universalidad a pasos forzados.

No le comprendo .
Ignorante significa ignorante por mucho que alguien crea que es un insulto porque se pueda usar como tal .

E t i m o l o g i c a m e n t e  catolico s i g n i f i c a U N I V E R S A L.

No se que me cuenta ahora de capas .
Solo falta que me hable de franco y los fascistas .