Habemus democracia?

[TEOTWAIKI]

Con la inglesa nadie estaría contento porque se puede ganar siendo el segundo . Con la francesa tampoco porque penaliza brutalmente a partidos pequeños como le pasa al FN y en tiempos al PCF. La italiana da lugar a sopas de letras ridículas
Me gusta el modelo alemán por híbrido . Al final en Europa casi todo habria  que copiarlo de Alemania .

¿Y que problema hay con el modelo italiano?, reconozco que desconozco los detalles pero me extraña que atomice a posta el parlamento, lo que hará será no homogeneizarlo como hacen el resto. Si el parlamento termina siendo una sopa de letras, será porque la sociedad italiana es una sopa de letras, ¿donde está el problema? Cuanto más les cueste ponerse de acuerdo menos chorradas legislarán y mejor para todos...

Es que me hace gracia que cuando se trata de argumentar que tenemos democracia, como cada cuatro años votas y estás representado en el parlamento, hay democracia. Ahora, cuando se trata de diseñar el sistema por el que votas, la representatividad, la igualdad de oportunidades, etc. se la pela a todo el mundo, y lo que importa es la gobernabilidad... y te lo dicen a la cara los padres de la constitución y de la ley electoral y se quedan tan panchos...

La ley electoral se hace con vistas a que resultemos cómodos de gobernar, usease, se hace con el pastoreo en mente, no con la democracia en mente.

Sigo a la espera de que alguien me explique que tipo de democracia permite que la opinión de un madrileño valga menos en el parlamento que la de un soriano. Democracia asimétrica le podríamos llamar, somos todos iguales, pero unos más que otros...

Ay señor llévame pronto... 

[Маркс]

Sigo a la espera de que alguien me explique que tipo de democracia permite que la opinión de un madrileño valga menos en el parlamento que la de un soriano. Democracia asimétrica le podríamos llamar, somos todos iguales, pero unos más que otros...

Ahí está el quid de la cuestión. Eso mismo lo llevo diciendo desde que ingresé en el foro.

Aunque sé (e imagino sabe) el porqué de esa sutil distinción entre el señor de provincias y el señor de una gran ciudad. 

Atado y bien atado.

[Stiff Upper Lip]

Todas las leyes electorales tienen su trampa. La de la II República se pensó para que nunca ganara la derecha pero en 1933 se jodio el invento porque en realidad era una ley a la medida de grandes coaliciones y la CEDA  surge como imitación de  la coalición exitosa en el 31 . Es difícil que alguien haga una ley decente . Con la inglesa nadie estaría contento porque se puede ganar siendo el segundo . Con la francesa tampoco porque penaliza brutalmente a partidos pequeños como le pasa al FN y en tiempos al PCF. La italiana da lugar a sopas de letras ridículas
Me gusta el modelo alemán por híbrido . Al final en Europa casi todo habria  que copiarlo de Alemania .

Pues junto con el de EEUU (son iguales) es el único democrático. Se debe entender que en el sistema mayoritario con partidos que pertenecen a la sociedad civil el partidismo es algo de segundo orden, importa mucho más el carisma de las personas que se presentan.

Y no, el sistema proporcional nunca será representativo de la sociedad civil, lo será de los partidos en todo caso. A mí me da igual que entren pequeños o no, al fin y al cabo se convierten en órganos del estado igual que los grandes.

[2 años]

Respecto al tema de la gobernabilidad, si existiera una separación de poderes real, un ejecutivo elegido con segunda vuelta, elimininaría ese problema, manteniendo la representatividad, el ejecutivo está para tomar las decisiones del día a día, no para legislar.

Cuando abordamos estos problemas lo hacemos con nuestro marco de referencia que es el aborto que tenemos por sistema, y es fácil desde ahí, seguir razonando en dirección equivocada pues partimos de un error.

[Republik]

Lo qué prueban los hechos es que el modelo italiano promueve  el inmovilismo  porque exige demasiados pactos y al final entre las maniobras y el electoralismo   no se abordan reformas. 
El francés como busca la mayoría con su doble vuelta , hace imposible que los partidos pequeños pinten algo
No es malo pero en España se quiere precisamente meter a muchas partidos y por eso sería criticado. El inglés es lo mismo pero sin doble vuelta y España no está preparada para que el segundo partido en votos  gane por mayoría absoluta, algo que permite ese sistema .

Luego está  la segunda cámara y su elección , que es rambien controvertida
en Francia el populacho no la elige directamente y en UK tampoco
ahí seguramente lo mejor es lo de EEUU.

[2 años]

El problema de nuevo es de base.

Para que exista variedad y discusión en un parlamento no es necesario que existan muchos partidos, es necesario que exista representación.

Meter o no partidos pequeños no es un objetivo de una democracia.

Es normal que al final el voto se polarice en dos formaciones potentes porque es normal entre el electorado la polarización mayoritaria entre derecha e izquierda.
La variedad de matices dentro de esos marcos ideológicos la da la representación, elección de un representante que puede votar lo que quiera porque sólo depende de sus votantes, no de su partido.

Los partidos pequeños serían entonces partidos que se salen de esos marcos, verdes, comunismo, ultraderecha, etc, etc, es decir partidos que por su propia ideología (o porque acumulan demasiados puntos de ruptura con alguno de esos marcos) no caben dentro de esas concepciones "derecha" e "izquierda" mayoritarios, pero lo suficientemente amplios como para que quepan muchos matices.

[CHOSEN]

Es el 44,6%.  Más que los cinco siguientes juntos. El séptimo tiene un 1,3%

Y los que "lo van a arreglar" tienen un 0%

Eso si...
Son el pueblo 


- Si hay pacto PPSOE hay quejas porque no hay democracia.
- Si el PP gobierna con el 44% hay quejas porque no hay democracia.

Ni los lunnis hoyga

[Маркс]

Es el 44,6%.  Más que los cinco siguientes juntos. El séptimo tiene un 1,3%

Y los que "lo van a arreglar" tienen un 0%

Eso si...
Son el pueblo 


- Si hay pacto PPSOE hay quejas porque no hay democracia.
- Si el PP gobierna con el 44% hay quejas porque no hay democracia.

Ni los lunnis hoyga

¿Y tú quién eres?  ¿El gobierno? 

 

Enga coño..., seamos serios.

 

[Lego]

  Por encuestas parece que ha cambiado mucho la intención de voto desde 2011.  En diciembre sabremos cómo está la cosa. Según haya cambiado el voto, cambiará el parlamento. Y si cambia lo suficiente, cambará el gobierno.

No digo más que perogrulladas, como siempre.

[CENAGAL]

...
- Si hay pacto PPSOE hay quejas porque no hay democracia.
- Si el PP gobierna con el 44% hay quejas porque no hay democracia.

Ni los lunnis hoyga

¿Podrías indicarme en que mensajes se ha dicho en este hilo que la democracia dependa de los pactos que se hagan o del porcentaje que saque un partido?

Así le das un repaso al hilo y a lo mejor te enteras de algo de lo que se está diciendo, que ya cansa que te inventes los argumentos...

[CHOSEN]

Pero si lo acabo de quotear 
¿Que es la democracia sino un juego de mayorías?

En democracia no hay control cualitativo (de calidad) sino cuantitativo (de cantidad).

Es que realmente no entiendo a que viene decir que en España no hay democracia, cuando no existe NINGÚN organismo internacional que respalde tal... cosa.

¿Que "un tal Trevijano" dijo en 1984 que no había democracia?
 

Coño, que sois mas papistas que el papa

[Republik]

  Por encuestas parece que ha cambiado mucho la intención de voto desde 2011.  En diciembre sabremos cómo está la cosa. Según haya cambiado el voto, cambiará el parlamento. Y si cambia lo suficiente, cambará el gobierno.

No digo más que perogrulladas, como siempre.

Será en Abril. Se puede disolver sin prórroga el 11 de Diciembre y las elcciones el primer domingo de Febrero, con próprroga se llegaría al último de Abril o primero de Mayo (este es poco probable por el puente).

[melchor rodriguez]

Los sistemas mayoritarios (inglés, usano, francés), mixtos (alemán) o proporcionales (español). Cada uno tiene sus ventajas y sus inconvenientes. En un sistema óptimo de arquitectura institucional, el mejor sistema es el sistema mayoritario ya que prima el Distrito que el Partido. Es decir, la defensa de los intereses del Distrito en forma de un representante con nombres y apellidos frente la disciplina del Partido.

Aún así, hay países que funcionan bien con democracias avanzadas con un sistema proporcional (países nórdicos) aunque sea el sistema peor para crear un sistema de contrapoderes. Pero en los países nórdicos se ha creado una serie de contrapoderes (instituciones independientes y empleado público independiente) que frenan la ambición sin límites del Aparato del Partido, que contamina toda la estructura institucional de un país. Otro ejemplo de sistema electoral proporcional es el israelí (puro o distrito único) donde el Tribunal Supremo es el auténtico contrapoder contra el Gobierno (la coalición dominante de Partidos Políticos). Finalmente tenemos el Suizo, que gracias a sus iniciativas populares y referéndums vinculantes, han creado el sistema de contrapoderes más perfecto del mundo.

En España por razones históricas se prefiere un sistema proporcional. Lo que ha pasado es que no se han desarrollado antivirus potentes y sólidos para poder parar los pies a las estructuras partitocráticas que han colonizado todos los poderes de la democracia en nuestro país.

Hay dos contrapoderes que en España han sido anulados. Uno casi totalmente y el otro parcialmente.

El control primario o administrativo, que es Intervención. Ha sido anulado de facto salvo las excepciones correspondientes https://www.youtube.com/watch?v=VgmRmUyPHyw.

El control secundario o judicial: El Consejo General del Poder Judicial ha sido controlado por la Partidocracia a través del Poder Legislativo. Quedan los jueces-instructores que por momento no han sido anulados. Aunque no cuentan con los medios humanos y económicos suficientes.

Así que, para crear una democracia avanzada en España con un sistema electoral proporcional sin cambiar la Carta Magna propongo lo siguiente:

1. La figura de Intervención:

- Elección directa de la ciudadanía a doble vuelta entre un funcionario interventor en activo. Mandato de 6 años. Sólo puede ser reelegido una vez. Se elegiría a uno a nivel estatal, otro a la autonomía y finalmente otro para un ayuntamiento que afecte la ley de las grandes ciudades (el resto de las administraciones, ayuntamientos pequeños, mancomunidades, consejos comarcales, cabildos y diputaciones bajo mando del estatal).

- Tendrá funciones de auditoria. Un Tribunal de Cuentas bis. Así controlaría la "administración paralela".

- Podrá sancionar administrativamente.

- Formar parte de la acusación particular cuando denuncie judicialmente.

- Autonomía financiera (por ley, debe tener un % de los presupuestos) y funcional.

2. CGPJ:

Los 12 miembros que son elegidos en función de una ley orgánica según la CE78. Actualmente, los elige el poder legislativo tras la reforma de 1985. Pasarían a ser elegidos por la ciudadanía directamente en 12 distritos uninominales a doble vuelta (mandato de 6 años con una única reelección) entre magistrados/jueces en activo. 

Se pueden añadir varias reformas más. Pero con estas dos reformas de gran calado son necesarias para crear un sistema de contrapoderes efectivo. No sería un sistema perfecto pero atajaría las grandes carencias de un sistema español donde ha primado más los intereses del Partido en vez de la Ciudadanía.

[muyuu]

Aquí en el Reino Unido hace poco hubo un referendo para instaurar un sistema "preferencial" que mantuviera el "first past the post" representativo, pero que no condicionara tanto el voto útil. No salió.

Hay cierta corriente desde UKIP y los Greens para establecer un sistema mixto como el alemán, pero dudo que a corto plazo se haga nada. Aumentaría el número de Miembros del Parlamento, o el tamaño de las circunscripciones. Ambas cosas difíciles de vender.

Tal como está, yo lo veo bien. Si acaso cambiaría la creciente estrategia política de fijarse tanto en el líder nacional, algo que hace que en las ciudades grandes se pierda el contacto con los MPs y pasen a votarse partidos. Council+MP deberían estar más ligados, y luego está el problema de la financiación de los partidos que se hace mediante los MPs pero en relación a los votos. Se ha dado la paradoja de que UKIP ha devuelto mucho dinero porque un solo MP no necesita tanto, y se ha negado a contratar "enchufados".

[breades]

Me traigo este post de sudden, si les parece bien, para dar una respuesta más elaborada que el pasado viernes.

[...]
No, mira, eres tú el que dice que los partidos representan a sus votantes basado en tu impresión personal. Yo ya te he explicado alguna vez (sin respuesta de tu parte) que para que haya representación tiene que haber algo más que un voto entre el representante y el representado; como una regulación en la que se establezcan los derechos y obligaciones de cada una de las partes tal y como se da en el ámbito privado en las relaciones entre abogados y sus clientes; o cuando alguna persona firma un poder en un acta notarial para que el apoderado se encargue de realizar gestiones en su nombre. Éso es representación. Inferir representación en el acto de meter un voto en una urna es una fantasía infantil.

Sí y no.

No es perfecto, claro, pero ¿hay alternativa? Estoy más cerca de la posición de chosen porque al menos su "sistema" existe. Y es el mejor de los que se han conocido hasta ahora. Enredarse mucho con "teorías" esta bien, es interesante, pero se queda en el plano teórico, ideal, y mientras tanto hay que decidir esto y lo otro.

Mientras no haya otro sistema mejor, en el plano real, hay que vivir en éste.

El mecanismo actual de representación no es que no sea perfecto es que no existe. Es decir, un voto en el contexto de la LOREG española es un cheque en blanco al partido que lo recibe, consiga escaños o no.

La dialéctica entre partidos y electores consiste, someramente, en que aquéllos tratan de averiguar las ambiciones de los electores (por medio de encuestas, globos sonda en los medios, redes sociales más recientemente, etc...) para elaborar un discurso convincente (sea verdadero o falso) con el que desarrollar una campaña -y su pre-campaña; y su pre-pre-campaña- electoral que le reporte el número mayor de votos posible para alcanzar su auténtico objetivo: el poder estatal o la poltrona. Como ya ha quedado más que demostrado en distintas elecciones, el partido puede hacer todo lo contrario a lo desarrollado en su campaña electoral que no pasa nada (no es ilegal), abusando de un vacío que deja a la otra parte interesada desvalida.

Ésto es impensable en las relaciones entre un abogado y su cliente o entre un poderdante y un apoderado, donde estas relaciones están previstas en las leyes y otorgan a cada parte sus derechos y sus obligaciones (sin contar con códigos deontológicos que van más allá de las leyes).

¿Por qué esa diferencia? Pues porque a los partidos los financia el Estado (que somos todos, pero sólo los partidos manejan su rumbo) independientemente de lo que ocurra: son partidos estatales.

Trevijano dice que lo primero que habría que hacer sería cambiar la ley electoral, donde una de las circunstancias que se regulan es la financiación de los partidos según su participación y resultados, para sacar a los partidos del Estado y que pasaran a ser financiados por las cuotas de sus afiliados. Con ésto, se conseguiría subvertir los incentivos de los partidos, que al estar financiados por las cuotas de miembros de la sociedad civil, su relación con éstos daría un giro radical.

¿Es una propuesta naif? ¿Es inaplicable técnicamente? ¿No es lo mismo que todos deseamos que ocurra con los sindicatos estatales?

Con ésto y con otras medidas para regular la financiación de los partidos, fuera del ámbito estatal, se daría un paso adelante. El problema es que son muchas cuestiones para resumirlas aquí. Denle a Trevijano una oportunidad y ya verán como, si no les convence, al menos les va a crear muchas dudas.