PPCC - Pisitófilos Creditófagos - OTOÑO 2014

[R.G.C.I.M.]

Off topic:

Saturno ; quiero recuperar y releer un magnifico post suyo respecto a las diferencias entre el idioma francés y el español y cómo reflejaban la forma de concebir el mundo de ambas culturas.
Me podría volver loco para encontrarlo.
Me ayuda?

Gracias.
Sds.

[lectorhinfluyente1984]

Gracias, Saturno!

Julian (antes he dicho James, perdón) Jaynes no era crítico literario, era psicólogo.

Su libro propone (y defiende) una tesis (la de la Mente Bicameral fragmentada como origen de la consciencia subjetiva moderna alrededor de los Siglos Oscuros en el caso de Grecia)

Su estudio sobre Homero (que ve como "pivote" entre una Edad y otra) no es sino instrumental. No es crítico literario ni filólogo, sólo "usa" a Homero para defender su tesis.

Saludos y gracias siempre por tus respuestas,

[saturno]

Off topic:

Saturno ; quiero recuperar y releer un magnifico post suyo respecto a las diferencias entre el idioma francés y el español y cómo reflejaban la forma de concebir el mundo de ambas culturas.
Me podría volver loco para encontrarlo.
Me ayuda?

Gracias.
Sds.

Creo que hice varios comentarios:

-- Sobre la palabra "renta" al menos un par de veces -- Uno coincidió el último, al límite de Estación de PPCC, quizás fuera otoño 2013

-- Sobre la palabra "fiscalidad" que a veces tengo que traducir como "gastos/ingresos" del Estado -- en FR se visualiza un libro contable. Quizás en verano 2014

-- Uno que afiné mucho, (que también debería buscar para mi) era sobre cómo nombraba el PIB Produccion, PIB Renta y PIB Demanda, y el orden que se reflejaba.
Pero era tan fino, tan fino, que ahora no me acuerdo !!!   También en verano 2014

Cierto, debería haberlos guardado en el hilo de Divulgación
Si no da con ellos, también buscaré.

Lástima que no haya función "chincheta" asociada al perfil de usuario.

[saturno]

Gracias, Saturno!

Julian (antes he dicho James, perdón) Jaynes no era crítico literario, era psicólogo.

Su libro propone (y defiende) una tesis (la de la Mente Bicameral fragmentada como origen de la consciencia subjetiva moderna alrededor de los Siglos Oscuros en el caso de Grecia)

Su estudio sobre Homero (que ve como "pivote" entre una Edad y otra) no es sino instrumental. No es crítico literario ni filólogo, sólo "usa" a Homero para defender su tesis.

Saludos y gracias siempre por tus respuestas,

Oigan (también va por Jenofonte) no me den tantas gracias, que sólo estoy desarrollando una reflexion que supongo que en gran parte es personal (luego cada uno tiene su propio itinerario educativo o personal).
 
Os cambio las gracias por leer vuestras propias reflexiones, quiero decir.

Eso si, uno intenta ser coherente, e intenta expresar sus reflexiones apoyándose en un "orden de inteligencia" que confía es común a todos. Porque si no, no habría posibilidad de comunicar pensamientos.

A veces me digo que la TE sólo podrá arrancar cuando las generaciones post-pisitum consigan dotarse de un espacio  mitologico común, de una mitologia que reconozcan como común a su generación (y a las venideras), Sobre la cual sea posible comunicarse, reconocerse, y... divertirse, es decir, destruyendo el orden del Pisitus.

Menos acusaciones de pisitofilia, y más diversión


Edit:

¡Gracias a todos!

Reedit :

Tan personal tampoco puedo decir que es mi reflexión.

Asi que -- diversión mediante, que las gracias nos vengan para todos.

[lectorhinfluyente1984]

Grac... digo... vale, vale! 

[saturno]

Muy bien, Saturno!

Lo que no termino de ver claro es que haya desigualdad absoluta. Me parece más bien que lo nuevo destruye lo viejo; lo nuevo ha sido débil hasta ahora frente a lo viejo, pero si vence al final lo nuevo logra imponerse como superior, de forma que la desigualdad, si es que la había; es invertida. Nuevo VS Viejo en lugar de Débil VS Fuerte?

El Pisito no sería pues Fuerte, sino Viejo

Por supuesto. En el plano historico normal, una generación sucede a la otra.

---------------

La destrucción a la que me refiero es en el plano... conceptual. "Cultural".
La desigualdad absoluta en términos culturales corresponde a una incompatibilidad.
En cuyo caso, se produce la destrucción de una representación del mundo, por otra más fuerte, o más asentada (el caso la Mètis frente a los pueblos primitivos subjetivistas)

Los indios de América, los pueblos de Africa... Polanyi incluso consigue describir ese fenómeno en términos muy conceptuales : "mercados autorregulados" en la Gran transformación (¡Ahí si vale dar las gracias! -- pero me toca a mi dártelas!)

También tienes la misma idea de destrucción en el caso de la tan manida "destruccion creativa" a la que se alude en economia
http://es.wikipedia.org/wiki/Destrucci%C3%B3n_creativa

Del mismo modo, el Pisito no es un simple fenómeno economico.
Es una transformación cultural.

Por eso no veo muy buen cómo podríamos hacer coexistir la cultura del Pisito con la Transición Estructural.  La destruccion conceptual del mundo viejo por el mundo nuevo es inevitable.

Y deseable. Ya hemos embarcado rumbo a Itaca.

[saturno]

Propongo un juego, se me occurió al responder al post anterior.



Tomemos primero la idea que más o menos se hacen los PPCC de la crisis :

1) El Capitalismo liberal era Troya,

2) El Capitalismo popular era el caballo de Troya  (en ppcc, la sobrevaloración inmo)

Normalmente, los PPCC concluyen que la Crisis es el pinchazo-derrumbe de la burbuja generacional inmobiliaria, aka Capitalismo Popular.

Por tanto, si la burbuja ha pinchado, el Caballo de Troya se quedó fuera de las murallas, que no tuvieron que abrirse, Troya se mantiene incolumne, y el Capitalismo autentico volverá a dominar por poderío todo el mundo griego.

Y los ppcc, que son troyanos auténticos, todos contentos.

Un momento. ¿Algo va mal?

¡Troya fue destruida!



-------------

Bien. Es sólo un juego. No pasa nada.

Volvamos a empezar.


1) El Capitalismo liberal era Troya,

2) El Capitalismo popular era el caballo de Troya  (en ppcc, la sobrevaloración inmo)


Si somos consecuentes con las reglas del juego:

3) El Capitalismo del sXIX ha sido destruido por el CP del sXX.
    Como Troya, ha sido arrasado, quemado, del Capitalismo no quedan dos piedras una sobre otra.

4) Ulises emprende viaje para regresar a Itaca, Se pierde en el camino. 30 años.

5) Cuando llega a Itaca, el Capitalismo Popular campa a sus anchas por todo el Mundo Griego y, en particular, en la casa de Ulises.


¿Cómo acaba la historia?




---------

Podríamos perfectamente considerar que la cronología de los PPCC está descolocada.


Estos dos últimos días, intenté desarrollar la idea de que entre Troya e Itaca,
Ulises desarrolló una nueva cultura, y que la Mètis le sirvió como una especie de soporte evolutivo.

Cuando Ulises llega a Itaca, entre el astuto guerrero que concibió la idea del Caballo en honor a los dioses del Olimpo, y el hombre que sobrevive gracias a su astucia a las peripecias de la Odisea, median sin embargo dos visiones del mundo, dos civilizaciones distintas. Y sólo entran en contacto cuando pone de nuevo pie en Itaca.

Veamos cómo podríamos reordenar la cronologia:

1) La Guerra de Troya se desarrolló entre 1930 y 1970. Fue larguisima, en efecto.

2) En los 80, dieron con "el caballo" del C&P. Y Troya fue destruida hasta sus cimientos.

3) Tras un viaje de... 25 años, a ojo, Ulises regresó a Ítaca.
    Pues ese fue el día del Turning Point. -- Pero sólo Telémaco y su nodriza le reconocen.

4) Desde entonces, Penélope se hace la remolona.
   No ha fijado fecha para "las elecciones", entre las cuales elegirá entre sus pretendientes.

Estamos ahora mismo en este preciso momento.
Pero como conocemos el fin de la historia, podemos incluso leer en el futuro:

5) El EFTF será el día en que Penélope invite a su pretendientes a tensar el arco de Ulises.



Ahí les dejo el cuadro (cronológico). ¿Les parece sugerente?

Si es así, entonces, la gran pregunta que debemos hacernos es :

¿Vamos a ser capaces de tensar la cuerda del arco?


¡Diviértanse!



Edit: el desafío era pasar una flecha por 12 hachas...

«Escuchadme, ilustres pretendientes que hacéis uso de esta casa para comer y beber sin cesar un instante, la de un hombre que lleva ausente largo tiempo. Ningún otro pretexto podéis poner sino que estáis deseosos de casaros conmigo y tomarme por mujer. Conque, vamos, pretendientes, esto es lo que se os muestra como certamen: colocaré el gran arco del divino Odiseo y aquel que lo tense más fácilmente y haga pasar el dardo por las doce hachas, a éste seguiré inmediatamente abandonando esta casa querida, muy hermosa, llena de riqueza, de la que un día, creo, me acordaré incluso en sueños.»

"El certámen del arco" Canto XXI
http://www.apocatastasis.com/odisea-homero.php#21


Magnífica traducción, me parece a mí.

¡Y sugerente el nombre del sitio donde la encontré!

¡Saludos!

[sudden and sharp]

Es a Poseidón a quien desafía Odiseo. Y luego se aventura en el mar... y se desvía, claro. Odiseo podría ser el CP (la trampa del caballo.) Lo paga.

Solo quiere volver... a Ítaca, pero va dando rodeos, tiene que pagar el precio.

[JENOFONTE10]

Propongo un juego, se me occurió al responder al post anterior.



...

4) Ulises emprende viaje para regresar a Itaca, Se pierde en el camino. 30 años.

[¿30 años?; un momento: "Telémaco era todavía un niño cuando su padre marchó a la Guerra de Troya, y en sus casi veinte años de ausencia creció hasta hacerse adulto". Wiki: 'Telémaco'. Recuerden la letra del tango 'Volver': "...que 20 años no es nada..."]
 
5) Cuando llega a Itaca, el Capitalismo Popular campa a sus anchas por todo el Mundo Griego y, en particular, en la casa de Ulises.

¿Cómo acaba la historia?
[...]
Estos dos últimos días, intenté desarrollar la idea de que entre Troya e Itaca,
Ulises desarrolló una nueva cultura, y que la Mètis le sirvió como una especie de soporte evolutivo.

Cuando Ulises llega a Itaca, entre el astuto guerrero que concibió la idea del Caballo en honor a los dioses del Olimpo, y el hombre que sobrevive gracias a su astucia a las peripecias de la Odisea, median sin embargo dos visiones del mundo, dos civilizaciones distintas. Y sólo entran en contacto cuando pone de nuevo pie en Itaca.

Veamos cómo podríamos reordenar la cronologia:

1) La Guerra de Troya se desarrolló entre 1930 y 1970. Fue larguisima, en efecto.

2) En los 80, dieron con "el caballo" del C&P. Y Troya fue destruida hasta sus cimientos.

3) Tras un viaje de... 25 años, a ojo, Ulises regresó a Ítaca.
    Pues ese fue el día del Turning Point. -- Pero sólo Telémaco y su nodriza le reconocen.

[No: el primero que reconoce a Ulises, es su fiel perro 'Argos'. La guerra de Troya dura 10 años y el regreso a Ítaca relatado en la Odisea, otros 10. 10+10=20. Corrijo porque para vaguedad cronológica ya tenemos a Yellen y a Draghi con lo de 'por un tiempo prolongado', . Al marchar a la guerra Odiseo, su hijo Telémaco y su perro Argos ya habían nacido, y a su regreso tienen 20 y pocos años, una edad provecta para un perro, que por eso expira, tumbado sobre el cálido montón de estiércol - 'Este perro tirado en el estiércol' Odisea, Canto XVII, v.306-, al poco de reconocer a su amo Ulises. Lo tengo anotado en 'El inmortal' de Borges, tras comentarlo, hace tiempo con 'lectorhinfluyente1984', entonces 'Zhen'. Ventajas del papel y el lápiz  ].

4) Desde entonces, Penélope se hace la remolona.
   No ha fijado fecha para "las elecciones", entre las cuales elegirá entre sus pretendientes.

Estamos ahora mismo en este preciso momento.
Pero como conocemos el fin de la historia, podemos incluso leer en el futuro:

5) El EFTF será el día en que Penélope invite a su pretendientes a tensar el arco de Ulises.

Ahí les dejo el cuadro (cronológico). ¿Les parece sugerente?

Si es así, entonces, la gran pregunta que debemos hacernos es :

¿Vamos a ser capaces de tensar la cuerda del arco?

"El certámen del arco" Canto XXI
http://www.apocatastasis.com/odisea-homero.php#21

¡Y sugerente el nombre del sitio donde la encontré!
[7quote]

APOCATÁSTASIS O ANÁBASIS (DESPUES DE CATÁBASIS). DEPENDE DESDE DONDE SE MIRE.

Sobre apocatástasis, palabra que aprendí de PP.CC., está bien aplicada en Ítaca: se trata de una restauración, un volver al 'orden anterior' tras el periodo de 'desorden' (¿la burbuja?) de los 20 años de ausencia del 'monarca' Ulises.

Obsérvese que 'apocatástasis', es el punto de vista 'casero', desde el hogar, el perro, la mujer pretendida por los aspirantes y el hijo joven, faltos de la referencia del astuto Ulises que ponía 'orden'.

Hay otro punto de vista: el individual de Ulises, el viajero que vuelve al hogar. Entonces lo llamaríamos 'Anábasis', un regreso o 'salida del infierno', como una resurrección del que se daba por muerto, y que es posterior a una 'Catábasis', una 'bajada' a los infiernos ('va a arder troya', seguimos diciendo). Otra aplicación de Anábasis: el regreso a Grecia de Jenofonte desde Persia con el ejército griego (¿retirada táctica, mètis?, pero Jenofonte contemporáneo de Platón, ya no es mítico es histórico) tras la muerte de Ciro en la campaña, también se llama 'Anábasis de los 10.000' [el Ibex-35, también ha hecho su Anábasis a los 10.000].

Dante pone en su 'Divina Comedia', sobre el dintel del infierno un aviso de ingreso perpetuo ('abandonad toda esperanza los que traspaseis esta puerta', mas o menos). Ulises está en el infierno de Dante, (¡ojo!, a pesar de su Mètis):

"Ulises y Diomedes: juntos sufren aquí un mismo castigo, como juntos se entregaron a la ira. En esa llama se llora también el engaño del caballo de madera que fue la puerta por donde salió la noble estirpe de los romanos' Infierno, canto XXVI.

Tengamos en cuenta que el guía de Dante por los círculos infernales es Virgilio, autor de la Eneida, que hace al troyano superviviente Eneas, padre de los romanos.

No es que todo sea subjetivo. Es que tenemos que elegir el sujeto por el que vamos a mirar. (Reedito: 'Troya fue destruida', como dice Saturno, aunque Dante recuerda que el ardid del caballo troyano dió lugar, con la huida -¿'táctica' y 'astuta'?- de Eneas a la estripe de los romanos, según la Eneida de Virgilio, una Anábasis individual que puede 'rehacer' la urbs -condita- en otro lugar, como una Apocatástasis de Troya, donde ahora el Papa Francisco se asoma al balcón, ¡las vueltas que da la vida!. ¡Es divertido!).

Saludos.

[lectorhinfluyente1984]

PER ME SI VA NE LA CITTÀ DOLENTE,
per me si va ne l'etterno dolore,
per me si va tra la perduta gente.

Giustizia mosse il mio alto fattore:
fecemi la divina civile podestate,
la somma sapienza e'l primo amore.

Dinanzi a me non fuor cose create
se non etterne, e io etterno duro.
LASCIATE OGNE SPERANZA, VOI CH'ENTRATE.

[saturno]

No es que todo sea subjetivo. Es que tenemos que elegir el sujeto por el que vamos a mirar. (Reedito: 'Troya fue destruida', como dice Saturno, aunque Dante recuerda que el ardid del caballo troyano dió lugar, con la huida -¿'táctica' y 'astuta'?- de Eneas a la estripe de los romanos, según la Eneida de Virgilio, una Anábasis individual que puede 'rehacer' la urbs -condita- en otro lugar, como una Apocatástasis de Troya, donde ahora el Papa Francisco se asoma al balcón, ¡las vueltas que da la vida!. ¡Es divertido!).

Tiene Ud una mente incluso más analógica que la mía, -- que ya es de cuidado.
Pasar de Dante a Francisco después del seguir a la Eneida desde Troya es muy buena respuesta.... Sí.

---

Pero pasa de puntillas sobre lo que me interesaba en la cronologia PPCCiana:

El Capitalismo Auténtico del sXIX-sXX, marxiano, ¿ha sido destruido por C&P hasta sus cimientos como lo fue Troya por los Griegos que cantaba Homero?

De modo que si decimos que Troya es el Capitalismo auténtico, ¿iba a ser ROMA el mismo capitalismo auténtico, o va a ser Roma otro capitalismo auténtico, pero distinto al de Troya?

Y si Roma resulta ser otro Capitalismo, capaz de hacer frente al C&P de los Griegos :
¿qué importancia, qué ejemplaridad tiene Troya  respecto de Roma  ? --- ninguna me parece.

Incluso puede ser contraproducente reconstruir el mismo capitalismo Troyano que fue tan fácilmente destruido por el C&P.
Y lo que toca es directamente fundar una nueva Roma, Auténtica, pero no Troyana.

Je, je. .

-------

Y por otra parte, cuál es el "análogon" de la Transicion Estructural :

-- el viaje de un Ulises que tras destruir Troya, pasa de la hybris populo-capitalistita a la mètis del Pater familia que destruye a la casta de pretendientes ? (seguro que Telémaco se veia hipotecado a vida para pagar la dote de su madre Penélope)

-- o bien la Eneida (que no conozco), donde no nos queda otra esperanza que emigrar a otras tierras para fundar una nueva Roma, como Eneo según Virgilio ?


Observerve que el dilema conlleva valorar el propio soporte análogico :saber cuál es más digno de confianza, de fecundidad o simplemente más coherente en el orden de las ideas :

Porque la  Odisea es un relato mitologico (anterior a la fundación de Roma - o que la ignora) y no desemboca en la creación de una nueva Troya. Todo está abierto.

Mientras que la Eneida es un relato histórico posterior a la fundacion de Roma, que reconstruye directamente su historia. Y luego Dante coloca sobre esos mismos cimientos el devenir de la Iglesia, esgrimiendo sobre ella, como una amenaza permanente, el recuerdo de la destrucción de Troya.
¿Era Virgilio un inteletcual orgánico y estaba Dante metiendo miedo a algún Obeso mórbido?


----


Y a todo esto,  cuidado con no trastocar los papeles :

Según la analogía que hacemos, Roma sería la continuidad, mítica heredera del Capitalismo auténtico, que fue Troya. Troya fue destruida para siempre y nosotros seguimos leyendo a Homero como a un pilar de nuestra civilización.

Yo realmente sólo me pregunto cuál habrá sido el devenir de los habitantes de Itaca, después de que el nuevo Ulises acabara con los pretendientes populo-capitalistas de su señora, es decir, los mismos que fueron sus compañeros de armas en la guerra de Troya....

¡Saludos!





Edit: Veo que escribo C&P pero quiero significar "Capitalismo Popular", por supuesto,
No sé si escrito C&P se llega a confundir con otra cosa.

[JENOFONTE10]

No es que todo sea subjetivo. Es que tenemos que elegir el sujeto por el que vamos a mirar. (Reedito: 'Troya fue destruida', como dice Saturno, aunque Dante recuerda que el ardid del caballo troyano dió lugar, con la huida -¿'táctica' y 'astuta'?- de Eneas a la estripe de los romanos, según la Eneida de Virgilio, una Anábasis individual que puede 'rehacer' la urbs -condita- en otro lugar, como una Apocatástasis de Troya, donde ahora el Papa Francisco se asoma al balcón, ¡las vueltas que da la vida!. ¡Es divertido!).

Pero pasa de puntillas sobre lo que me interesaba en la cronologia PPCCiana:

El Capitalismo Auténtico del sXX, marxiano, ¿ha sido destruido por C&P hasta sus cimientos como lo fue Troya por los Griegos que cantaba Homero?

[Respondiendo que es gerundio: Creo que 'hasta sus cimientos', no.]

De modo que si decimos que Troya es el Capitalismo auténtico, ¿iba a ser ROMA el mismo capitalismo auténtico, o va a ser Roma otro capitalismo auténtico, pero distinto al de Troya?

[Mas bien sería 'otro' capitalismo auténtico, porque habría 'aprendido' el ardid del caballo de madera y en adelante 'desconfiaría de los regalos griegos'; en picaresca: 'lo que no mata engorda', o mas racional con Hegel:
1.- Tesis-Troya. Capitalismo bismarkiano (ya depurado con el E. Bienestar salud/educación/pensión/vvda. social).
2.- Antítesis-griegos. Capitalismo Popular (introduce caballo de Troya: pisitos caros para todos con escasez forzada por raticida anti-inquilinos-bichos).
3.- Síntesis-post-TE. Capitalismo 'resucitado' tras recorrer la travesía al destino del ortograma: MENOS HORMIGÓN (alquiler 99€), esa 'tierra prometida' donde ya libre del coste improductivo usurero-casero, renace la esperanza. (LASCIATE OGNE SPERANZA, VOI CH'ENTRATE, queda abolido porque como bien dice el maestro PP.CC., un salario menor pagable por el empresario,-CONTRATAR UN TRABAJADOR ES ECHARTE SU CASERO A TU ESPALDA- puede bastar para la vvda. 'descrestada' de burbuja, y la 'puerta' del paro, se puede cruzar sin perder la esperanza).]

Y si Roma resulta ser otro Capitalismo, capaz de hacer frente al C&P de los Griegos
¿qué importancia tiene el modelo de Troya? --- ninguno me parece. Incluso puede ser contraproducente reconstruir el mismo capitalismo que fue tan fácilmente destruido por el C&P.

[El modelo de Troya mantiene la importancia de responder la primera pregunta del enigma de la esfinge a Edipo, ¿De donde venimos?. Sirve para no matar al padre por ignorancia del hijo como sucede a Edipo].


Y por otra parte, cuál es el "análogon" de la Transicion Estructural :

-- el viaje de un Ulises que tras destruir Troya, pasa de la hybris populo-capitalistita a la mètis del Pater familia que destruye a la casta de pretendientes ? (seguro que telémaco se veia hipotecado a vida para pagar la dote de su madre Penélope)

-- o bien la Eneida (que no conozco), donde no nos queda otra esperanza que emigrar a otras tierras para fundar una nueva Roma, como Eneo según Virgilio ?


Observerve que el dilema conlleva valorar el propio soporte análogico :saber cuál es más digno de confianza, de fecundidad o simplemente más coherente en el orden de las ideas :

Porque la  Odisea es un relato mitologico (anterior a la fundación de Roma - o que la ignora) y no desemboca en la creación de una nueva Troya. Todo está abierto.

Mientras que la Eneida es un relato histórico posterior a la fundacion de Roma, que reconstruye directamente su historia. Y luego Dante coloca sobre esos mismos cimientos el devenir de la Iglesia, esgrimiendo sobre ella, como una amenaza permanente, el recuerdo de la destrucción de Troya.
¿Era Virgilio un inteletcual orgánico y estaba Dante metiendo miedo a algún Obeso mórbido?

[Ahí ya no llego, mi conocimiento sobre historia en general es leve. Lo que sí se es que el de Ulises fue un regreso-anábasis de 20 años: "...y a Argo [el perro] sumióle la muerte en sus sombras no mas ver a su dueño de vuelta al vigésimo año (Odisea, XVII, 290-327).

Pero los 20 años de duración me dan la pista para elegir Ulises. Lo de Eneas parece por un tiempo mas prolongado, y cambia de ubicación. TE no es para tanto.

Si la pregunta busca comparar lo anterior 'Troya' con lo nuevo, 'Roma' para averiguar el 'ortograma' que tengo en mente es un rodeo innecesario.

El 'ortograma' de la TE lo entiendo como una solución del problema -la burbuja inmobiliaria y su extracoste improductivo consecuente que lastra el sistema capitalista.

No veo un ortograma utópico de tipo lanzamiento de un nuevo modelo económico capitalista, que proponga 'un nuevo cielo y una nueva tierra' al modo apocalíptico religioso. Bastará con unos retoques fiscales y en política de rentas, como ya nos proponen las autoridades internacionales].

----


Y a todo esto,  cuidado con no trastocar los papeles :

Según la analogía que hacemos, Roma sería la continuidad, mítica heredera del Capitalismo auténtico, que fue Troya. Troya fue destruida para siempre y nosotros seguimos leyendo a Homero como a un pilar de nuestra civilización.

Yo realmente sólo me pregunto cuál habrá sido el devenir de los habitantes de Itaca, después de que el nuevo Ulises acabara con los pretendientes populo-capitalistas de su señora, es decir, los mismos que fueron sus compañeros de armas en la guerra de Troya....

¡Saludos!

Reedito: desde luego no encaja todo como un guante. Pero nos proponía un juego ¿no Saturno?. Las analogías no son identidades. Pero ilustran por comparación, como en el juego de buscar las 7 diferencias, creo.

Saludos.

[saturno]

Jenofonte, su respuesta es admirable.

No tanto por la propia respuesta, sí lo es por los motivos que trae.
Se me ocurren algunos temas que desarrollar, pero según le releo, comprendo que estamos en un punto donde hay que dejar que el Tiempo vaya germinando.

Además tengo curiosidad por otros foreros. Esta mañana me desperté pensando que desde escasos días que apareció por aquí, o más si contamos los libros de LH,  me he dado un "viaje" por conceptos que me costaron años recorrer. Y desde entonces nunca llegué a convencerme si eran sueños o razones.

El modelo de Troya mantiene la importancia de responder la primera pregunta del enigma de la esfinge a Edipo, ¿De donde venimos?. Sirve para no matar al padre por ignorancia del hijo como sucede a Edipo].

Apuntado: Jenofonte afirma que Edipo es la respuesta apropiada a una burbuja generacional. Je, je. ¡A eso se le dice tener  estómago! .

Mientras que la Eneida es un relato histórico posterior a la fundacion de Roma, que reconstruye directamente su historia. Y luego Dante coloca sobre esos mismos cimientos el devenir de la Iglesia, esgrimiendo sobre ella, como una amenaza permanente, el recuerdo de la destrucción de Troya.
¿Era Virgilio un inteletcual orgánico y estaba Dante metiendo miedo a algún Obeso mórbido?

[Ahí ya no llego, mi conocimiento sobre historia en general es leve. Lo que sí se es que el de Ulises fue un regreso-anábasis de 20 años: "...y a Argo [el perro] sumióle la muerte en sus sombras no mas ver a su dueño de vuelta al vigésimo año (Odisea, XVII, 290-327).

Hombre, no hace falta conocimientos sobre historia para suponer que cuando Virgilio, un Romano, escribe la Eneida, lo hace después de la fundación de Roma. No sé mucho más que Ud sobre historia general, pero mi punto de comparación versaba sobre la relación "calidad/precio" de la Odisea frente a la Eneida:
- por un lado, un relato Mitico del progreso de la Mètis,  vagamente conectado en su inicio y final con la destruccion de Troya, y
- por otro lado, la reconstruccion histórica de Roma por Virgilio,convertido luego en el Guia de Dante, flagelador de la Iglesia de su tiempo.

Eso,, independientemente de que su asociación Troya -> Eneas -> Roma de Virgilio -> Virgilio guia de Dante -> Francisco papa es... demoledora
Eso, en un párrafo de 4 lineas, me dejó un rato tambaleándome, lo confieso. El regreso al futuro.

Ahora bien, creo que su fórmula tendría un grave fallo :  que yo sepa (me arriesgo mucho al afirmar lo que digo), por mucho que Virgilio fuera celebrado en su tiempo (y mientras se habló latín), la supuesta hazaña de Eneas nunca alcanzó la categoría de mito, como sí lo hicieron las hazañas de Ulises.
Es más, de alcanzar la categoría de Mito, de ser cierto como dice que Eneas celebró la Mètis a su manera, ¿cómo explica que Homero no recogiera la hazaña?

De forma que para mi, se le hunde el argumento por el segundo operando, dentro de la fórmula que nos trae.

El debate que subyace aquí tiene varios puntos.
-- Primero, como ya he dicho, las hazañas de Eneas no celebraban la Mètis auténtica, como si lo eran las de Ulises. Sólo por eso,no podían  acabar de ser admitidas en un Panteón Mitologico
-- Segundo, para que Eneas entrara en algún Panteón, hizo falta meterlo con calzador. Como los Romanos eran muy pragmáticos, la solución fue identificar la  la religion a la manera de un Registro civil. Un poco como los  USA que juran sobre la Constitucion, los inmigrantes que se hacían  ciudadanos Romanos debian jurar por un Dios oficial, y creo que al final del Imperio, por el propio César.  Entretanto, por supuesto, desarrollaron servicios de Registro civil en papiros, pero seguro que siempre  mencionaban el Dios Lar del ciudadano, como hoy algunos mencionamos la etnia y muchas veces, la religión a la hora de fichar al vecino....
-- Tercero, que para que esa gestión romana de lo religioso pudiera sostenerse, era necesario también inventar figuras juridicas que ocuparan (que suplieran, suplir)  la posición de Homero. Como lo de Cuenta-cuentos a la manera griega no queda muy digno, los Romanos inventaron a los Intelectuales Organicos como Virgilio (Cicerón etc.), y consecuentemente, los derechos de Autor, (y las Castas a las que éstos sirven y alaban). Así consiguieron vestir de pompa romana la contradiccion capitalista, donde los royalties del derecho romano eran un sustituto suficiente al hecho de que la gente fuera incapaz de considerar las hazañas de Eneo como Mitos, o de reconocer detrás de sus aventuras romanas la mano de algún dios.

Resumiendo, que su formula, ademas de descuadrarse por el lado del Mito de Eneas fundador de Roma, se nos queda colgando por el lado de Roma-Virgilio, y dejamos para otra vez la conversación sobre Dante, y Francisco.

Reedito: desde luego no encaja todo como un guante. Pero nos proponía un juego ¿no Saturno?. Las analogías no son identidades. Pero ilustran por comparación, como en el juego de buscar las 7 diferencias, creo.

Ya veo que se ha anticipado mientras estaba escribiendo


Resumiendo, (ha borrado su respuesta donde decía que el  Análogon  de la TE.net sería la Odisea de Ulises. -- No está tan claro, ¿he?)

Me inclino por pensar que para encontrar el camino, para fecundar una  Auténtica TE  hace falta regresar a Itaca.
Eso es: seguir rumbo a Ítaca, sin  pretender reinventar Roma, y menos Troya, pero de hecho, tampoco la Atenas del C.P.

(Y por tanto _destruir_ toda la mitologia que sustenta el Pisito, incluso la Romana, que por no hacerlo, por querer forzar con leyes el mantenimiento de sus contradicciones, estuvo agonizando y solo la sacó de la mierda el Cristianismo -- que por cierto, aún se están intentando limpiar la mierda).


¡Grande conversacion,  Jenofonte !
(Y gracias, jeje, a LH, que ya he metido los libros en el ebook, y me voy a poner moreno a leer hasta año nuevo)

[lectorhinfluyente1984]

Yo veo la Ilíada más bien en clave empresarial - trabajo.

Se trataría de una OPA hostil de las huestes panaqueas sobre los troyanos; protegidos quizás por alguna barrera de entrada legal protegiendo su mercado.

Los héroes principales serían sin duda CEOs. Hay bastantes ejemplos de recompensas desiguales y acaparamiento de riquezas por parte de Agamenón, por ejemplo. Aquiles es tentado a volver al combate con la promesa de un gran Bonus; pues el "talento" es retribuido de forma tan desigual como está distribuido

(Aún así se resiste por un tiempo por rencillas con su jefe. Puede que Aquiles fuese un Paramés y Agamenón un Entrecanales)

Los dioses no serían sino coach de empresa o consultores.

Quizás los carros fuesen start-ups o subcontratas, más ágiles; o simplemente fórmulas legales para transportar héroes que cobran fuera del convenio.

Las cóncavas naves son (claramente!) blindajes, promesa de protección, tentación de abandono del combate para aqueos biempagados.

Ulises / Odiseo representa la I+D+i, como clave para competir en el mercado y barrer con una killer-application castrense.

Agamenón representa al empresaurio de la vieja escuela, compitiendo en costes y acaparando todas las rentas de los saqueos.

[lectorhinfluyente1984]

Dante a Virgilio:

Io cominciai: “Poeta che mi guidi,
guarda la mia virtù s’ell’è possente,
prima ch’a l’alto passo tu mi fidi.

Tu dici che di Silvio il parente,
corruttibile ancora, ad immortale
secolo andò, e fu sensibilmente.

Però, se l’avversario d’ogne male
cortese i fu, pensando l’alto effetto
ch’uscir dovea di lui e ‘l chi e ‘l quale,

non pare indegno ad omo d’intelletto;
ch’e’ fu de l’alma Roma e di suo impero
ne l’empireo ciel per padre eletto:

la quale e ‘l quale, a voler dir lo vero,
fu stabilita per lo loco santo
u’ siede il successor del maggior Piero.

Per quest’andata onde li dai tu vanto,
intese cose che furon cagione
di sua vittoria e del papale ammanto.

Andovvi poi lo Vas d’elezione,
per recarne conforto a quella fede
ch’è principio a la via di salvazione.

Ma io perché venirvi? o chi ‘l concede?
Io non Enea, io non Paulo sono:
me degno a ciò né io né altri ‘l crede.

Per che, se del venire io m’abbandono,
temo che la venuta non sia folle.
Se’ savio; intendi me’ ch’i’ non ragiono”

Inferno, Canto II