¿Declaración unilateral de independencia en Cataluña?

[sudden and sharp]

No es que no la veas, es que no la hay. Mariano solo puede "ceder" o "no ceder". Pero "ceder" es hacérsela pagar a Restospaña, y hay elecciones, y también tienen apoyo de la ciudadanía. (Restospaña también decide.)

Soluciones militares descartadas, choque de trenes ya... y que la cuerda se rompa por el punto más débil.

Los nacionalistas periféricos están acostumbrados a ganar siempre. No se tampoco qué va a pasar, pero esta vez deberían perder. Perder sin paliativos. Que se lo piensen mucho antes de iniciar otra como esta.

Ya se verá.

[rain dog]

El tema soberanista al final se ha resuelto en una encrucijada de difícil por no decir nula salida; ni para Cataluña ni para Madrid, y además por catetos (ambos bandos).

La política catalana por pasarse de frenada en el cupo vasco y Madrid por no saber tratar a la bestia con mano izquierda; harbando en vez de gestionando. Observad cómo negoció veladamente el Reino Unido el no escocés; que si os la vais a ver putas, que si ya podéis ir diseñando la libra escocesa, que ya tardáis en devolver subvenciones, que si fuera de Europa, etc.., eso y el toque a sus empresarios, claro, peeero eso sí, con guante blanco, mucha tolerancia y fair play en las formas con un claro eslogan final: We love Scotland. Algo impensable desde el cortijo central español.

Entre los dos criaron al lobo y ahora el cánido pardo quiere yantar. A ver cómo paran eso.

Discrepo profundamente con lo de la mano izquierda. Precisamente lo que le ha sobrado a Madrid siempre ha sido mano izquierda con Cataluña, y le ha faltado una actitud enérgica. La izquierda por su infantilismo imbécil de siempre, la derecha por complejos y miseria electoral. Falta de energía en temas clave; desde una ley electoral que permitía a los nacionalismos periféricos hacer bisagra y obtener con ella influencia e inversiones, pasando por una actitud del nacionalismo español siempre a la defensiva "no sea que me vayan a relacionar con el tío Paco".

Si los escoceses reciben mañana las competencias que tiene Cataluña les da un orgasmo que se escucha en todas las Highlands. Y hablando de mano izquierda, ha mentado usted a los ingleses, una gente que no tienen ningún problema en pegar un primer puñetazo en la mesa cuando hace falta. Y digo el primero, porque el siguiente te lo llevas en toda la boca.

Si la campaña constante de insultos, desprecios, pitadas de himno que se han sufrido en España desde Cataluña en los útlimos años se hubiera producido en la relación Escocia-Inglaterra, los escoceses no venderían ahora mismo ni un mísero kilt en inglaterra. Pero vamos, nada de nada.

Los ingleses, por otra parte, han sabido dar a los escoceses competencias mayormente inútiles, pero muy vistosas. Como que jueguen su liga y tenga su equipo internacional de fútbol. Por supuesto, como ingleses que son y cojones que les sobran, no permiten a los escoceses jugar en la Premier.

¿Alguien se imagina lo que pasaría aquí con la LFP si Cataluña se independiza? Ya se lo digo yo: que seguirían jugando en esa misma LFP para no perder los jugosos contratos que se mueven alrededor del odio Barsa-R.Madrid/España-Cataluña.

[españavabien]

Hay un link interesante sobre el tema de la diferencia entre los casos vascos y catalanes: http://politikon.es/2013/01/11/en-que-se-diferencia-el-nacionalismo-vasco-y-el-catalan/ y una frase creo que muy acertada:

    “La diferencia entre los nacionalistas vascos y catalanes es que los vascos quieren abandonar España y los catalanes quieren gobernarla”

    (The Economist, 310, 1989, p21)

La "casta" vasca (entiéndase como la clase dirigente burguesa de ascendencia vasca-vasca) decidió mezclarse en el capitalismo español desde el comienzo. Por eso han existido bancos vascos desde el siglo XIX.

En cambio, la burguesía catalana (o una parte muy importante de ella) jamás logró integrarse. Quizás los vascos sabían que su terruño no era nada pero puede que desde Barcelona no se vieran las cosas así. Hay que recordar que en 1940 Madrid y Barcelona tenían la misma población.

[rain dog]

Hay un link interesante sobre el tema de la diferencia entre los casos vascos y catalanes: http://politikon.es/2013/01/11/en-que-se-diferencia-el-nacionalismo-vasco-y-el-catalan/ y una frase creo que muy acertada:

    “La diferencia entre los nacionalistas vascos y catalanes es que los vascos quieren abandonar España y los catalanes quieren gobernarla”

    (The Economist, 310, 1989, p21)

La "casta" vasca (entiéndase como la clase dirigente burguesa de ascendencia vasca-vasca) decidió mezclarse en el capitalismo español desde el comienzo. Por eso han existido bancos vascos desde el siglo XIX.

En cambio, la burguesía catalana (o una parte muy importante de ella) jamás logró integrarse. Quizás los vascos sabían que su terruño no era nada pero puede que desde Barcelona no se vieran las cosas así. Hay que recordar que en 1940 Madrid y Barcelona tenían la misma población.

Una excelente cita, la de The Economist. España lleva siendo parasitada por Cataluña desde el siglo XIX. Salió beneficiada incluso con Franco, por mucho que lloren ahora. Es incomprensible que se premiara a una región abiertamente separatista con nada menos que la primera fábrica SEAT.

Si tan malo era Franco con ellos, si tanto les odiaba, ¿por qué no se construyó en Valencia, por decir un sitio? Todos sabemos la riqueza que supone una planta de automoción. Es industria primaria. Pues porque Franco era otro meapilas que pensaba que dándole dinero al hijo díscolo, se iba a volver leal. Para mondarse. O tal vez hay una influencia económica y cultural de Cataluña sobre el resto de España, mucho mayor de lo que parece. Una mezcla de ambos, probablemente.

En el caso inglés que hablábamos antes, Cataluña después del régimen de Franco se hubiera parecido más a un erial que a la región próspera que era en los 70. Con la democracia el tema se ha ido totalmente de madre, y hoy la relación de Cataluña con España no solo es de igual a igual, sino que los primeros llevan desde hace 30 años una iniciativa muy agresiva, mientras en Madrid no se hace otra cosa que ceder.

Y oye, se lo han montado que encima realmente acabas creyéndote que mantienen a medio país. De impresión.

[Маркс]

El tema soberanista al final se ha resuelto en una encrucijada de difícil por no decir nula salida; ni para Cataluña ni para Madrid, y además por catetos (ambos bandos).

La política catalana por pasarse de frenada en el cupo vasco y Madrid por no saber tratar a la bestia con mano izquierda; harbando en vez de gestionando. Observad cómo negoció veladamente el Reino Unido el no escocés; que si os la vais a ver putas, que si ya podéis ir diseñando la libra escocesa, que ya tardáis en devolver subvenciones, que si fuera de Europa, etc.., eso y el toque a sus empresarios, claro, peeero eso sí, con guante blanco, mucha tolerancia y fair play en las formas con un claro eslogan final: We love Scotland. Algo impensable desde el cortijo central español.

Entre los dos criaron al lobo y ahora el cánido pardo quiere yantar. A ver cómo paran eso.

Discrepo profundamente con lo de la mano izquierda. Precisamente lo que le ha sobrado a Madrid siempre ha sido mano izquierda con Cataluña, y le ha faltado una actitud enérgica. La izquierda por su infantilismo imbécil de siempre, la derecha por complejos y miseria electoral. Falta de energía en temas clave; desde una ley electoral que permitía a los nacionalismos periféricos hacer bisagra y obtener con ella influencia e inversiones, pasando por una actitud del nacionalismo español siempre a la defensiva "no sea que me vayan a relacionar con el tío Paco".

Si los escoceses reciben mañana las competencias que tiene Cataluña les da un orgasmo que se escucha en todas las Highlands. Y hablando de mano izquierda, ha mentado usted a los ingleses, una gente que no tienen ningún problema en pegar un primer puñetazo en la mesa cuando hace falta. Y digo el primero, porque el siguiente te lo llevas en toda la boca.

Si la campaña constante de insultos, desprecios, pitadas de himno que se han sufrido en España desde Cataluña en los útlimos años se hubiera producido en la relación Escocia-Inglaterra, los escoceses no venderían ahora mismo ni un mísero kilt en inglaterra. Pero vamos, nada de nada.

Los ingleses, por otra parte, han sabido dar a los escoceses competencias mayormente inútiles, pero muy vistosas. Como que jueguen su liga y tenga su equipo internacional de fútbol. Por supuesto, como ingleses que son y cojones que les sobran, no permiten a los escoceses jugar en la Premier.

¿Alguien se imagina lo que pasaría aquí con la LFP si Cataluña se independiza? Ya se lo digo yo: que seguirían jugando en esa misma LFP para no perder los jugosos contratos que se mueven alrededor del odio Barsa-R.Madrid/España-Cataluña.

Le diré lo que creo.

Las desavenencias ingleses-escoceses no son tanto por el nacionalismo escocés por cuanto sí en sus discrepancias políticas; en este sentido los escoceses (históricamente más tendentes a la izquierda) están hasta los mismos de la derechización política inglesa: http://www.nytimes.com/2014/08/18/world/europe/the-chasm-tilting-scots-toward-independence.html?_r=0

Eso y la privación institucional y política de incluso el partido conservador escocés en el parlamento británico (actualmente uno cuando en los años 50 contaban con la mitad). Tras la Dama de Hierro se acentuó ese rechazo, no digo ya nada con el PNE (Partido Nacionalista Escocés) de corte socialdemócrata y con unas políticas en las antípodas inglesas.

No obstante sí existen coincidencias con respecto al problema catalán vs español en lo referente al rechazo del Estado Central.

¿En cuanto a la pelota? Mire usted, ni al R.Madrid ni al Barça les interesa jugar en ligas diferentes, en eso estamos de acuerdo, no obstante la liga francesa admitiría sin dilación al equipo catalán sin ningún problema. Encantados de la vida.

[Marv]

Pregunta para catalanes del foro o para quien guste y pueda aportar.

Yo tengo familia (soy andaluz) emparentada políticamente con catalanes de Tarragona concretamente. Jamás he visto en ellos un indicio de radicalismo, independentismo ni nada parecido a lo que habitualmente se escucha o presupone. Gente sana y, salvando las diferencias culturales que las hay -aunque minimas- impera la máxima normalidad y concordia, y estos temas ni llegan a tratarse.
Me han manifestado confusión y desinterés cuando he querido indagar.

Mi pregunta es, ¿es esto un tema principalmente de Barcelona?

O de Barcelona vs Madrid, entendiendo Madrid como el poder central y Barcelona como un foco importante sin poder decisor, pero que aspira a tal.

¿Estamos tomando el todo por la parte¿ ?Lo están haciendo los políticos catalanes porque es lo que les interesa?

No paras de oir gente en la radio hablando de esta "bomba de relojería", pero si te detienes a mirar, los que hablan siempre son barceloneses mediáticos, con cierto T-ismo o, en el lado inverso, cierto demasiado perroflautismo, y yo no termino de creerme el cuento. ¿Representa esta gente a la gente de verdad?

Gracias de antemano.

[Sidartah]

Mi pregunta es, ¿es esto un tema principalmente de Barcelona?

No

¿Estamos tomando el todo por la parte¿ ?Lo están haciendo los políticos catalanes porque es lo que les interesa?

Por la cuenta que les trae, sí.

No paras de oir gente en la radio hablando de esta "bomba de relojería", pero si te detienes a mirar, los que hablan siempre son barceloneses mediáticos, con cierto T-ismo o, en el lado inverso, cierto demasiado perroflautismo, y yo no termino de creerme el cuento. ¿Representa esta gente a la gente de verdad?

Aquí tocas dos puntos que son importantes, al menos bajo mi punto de vista.

1) Bomba de relojería: en el hilo hay muchos comentarios interesantes por lo certeros y analíticos, pero se está obviando un punto que a mi parecer no es para nada despreciable: el punto temporal en que se sublima el hipotético levantamiento o la "declaración unilateral" de independencia. Vamos a ver, ¿creéis que el resto de los poderes de la península (Madrit) y Uropia (Berlín) se quedarían de brazos cruzados? Niet. ¿Creéis que muchos intereses extranjeros no meterían baza para lograr un perfecto estado fallido al que laminar? No. Se puede liar pardísima, de hecho si se llega a ese extremo yo estoy seguro de que se liará: el ejército podría intervenir (aún desobedeciendo al gobierno), provocando confrontamientos, algún muerto... se incrementa el odio... y ya tenemos un Maidán en la puerta de casa. No es la primera vez que suelto el rollo este en el foro, pero es que el proceso es muy parecido al ocurrido en Kiev: ellos fueron educados (repito, propaganda cultural) para odiar a los rusos, mientras que los nazionalistas catalanes lo están para odiar a Madrit i Espanya ( el seny i tota eixa merda). edito para profundizar: En Kiev hoy día y durante las revueltas la mayor parte de la población -lo que se llamaría gente normal- no quería lío y hoy tampoco, intentan mantener su vida y sus negocios conforme pueden. No fue ni es mayoría los que quieren jaleo, pero con unos cuantos radicales es suficiente, guste o no guste.

2) Perroflautismo: más extendido en promedio en comparación al resto de la península. Hace ya 10 años y más compartía yo escenario con bandas de punk y ska de la zona, las cuales cantaban a la terra el poble, etc. Este panorama cultural propaga(ba) el mensaje terruñístico a golpe de ska, creando un estrato nazionalista en la conciencia de los simpatizantes que sigue vigente. Este fenómeno tiene más incidencia en ciudades satélite de las capitales que en estas mismas, ámbito que llega hasta Valencia y la sobrepasa hasta la Marina Alta (Denia). Por mi experiencia, esto implica directamente a generaciones nacidas a partir de 1980 (la mía), por cuestiones educativas (propaganda), de ahí que tus contactos de Tarraco, si son más mayores, no sean tan conscientes del calado.

Quiería luerkear en este hilo pero no he podido evitar dejar mis 2 céntimos.

Saludos

[españavabien]

Hay un link interesante sobre el tema de la diferencia entre los casos vascos y catalanes: http://politikon.es/2013/01/11/en-que-se-diferencia-el-nacionalismo-vasco-y-el-catalan/ y una frase creo que muy acertada:

    “La diferencia entre los nacionalistas vascos y catalanes es que los vascos quieren abandonar España y los catalanes quieren gobernarla”

    (The Economist, 310, 1989, p21)

La "casta" vasca (entiéndase como la clase dirigente burguesa de ascendencia vasca-vasca) decidió mezclarse en el capitalismo español desde el comienzo. Por eso han existido bancos vascos desde el siglo XIX.

En cambio, la burguesía catalana (o una parte muy importante de ella) jamás logró integrarse. Quizás los vascos sabían que su terruño no era nada pero puede que desde Barcelona no se vieran las cosas así. Hay que recordar que en 1940 Madrid y Barcelona tenían la misma población.

Una excelente cita, la de The Economist. España lleva siendo parasitada por Cataluña desde el siglo XIX. Salió beneficiada incluso con Franco, por mucho que lloren ahora. Es incomprensible que se premiara a una región abiertamente separatista con nada menos que la primera fábrica SEAT.

Si tan malo era Franco con ellos, si tanto les odiaba, ¿por qué no se construyó en Valencia, por decir un sitio? Todos sabemos la riqueza que supone una planta de automoción. Es industria primaria. Pues porque Franco era otro meapilas que pensaba que dándole dinero al hijo díscolo, se iba a volver leal. Para mondarse. O tal vez hay una influencia económica y cultural de Cataluña sobre el resto de España, mucho mayor de lo que parece. Una mezcla de ambos, probablemente.

En el caso inglés que hablábamos antes, Cataluña después del régimen de Franco se hubiera parecido más a un erial que a la región próspera que era en los 70. Con la democracia el tema se ha ido totalmente de madre, y hoy la relación de Cataluña con España no solo es de igual a igual, sino que los primeros llevan desde hace 30 años una iniciativa muy agresiva, mientras en Madrid no se hace otra cosa que ceder.

Y oye, se lo han montado que encima realmente acabas creyéndote que mantienen a medio país. De impresión.

La cuestión es: ¿Qué hubiera pasado si existiera descentralización real? No me refiero a crear comunidades autónomas que pactan con el Estado central. Sino, ¿qué hubiera pasado si el Estado central no fuera patrimonio de una cierta élite castellana radicada exclusivamente en Madrid? Es decir, compartir de verdad el poder.

Hay algo que temen mucho más en "Madrit" que el independentismo y es compartir el poder. Pongo el caso alemán por ejemplo, donde lo más importante no es que existan Estados federados sino que las instituciones y grandes empresas están repartidas por todo el país.

Es una vía que se puede explorar si de verdad importa España. ¿O es más importante no molestar al funcionariado madrileño o a cierta élite castellana asentada en el poder central desde la creación del Estado liberal monárquico?

[Republik]

Hay un link interesante sobre el tema de la diferencia entre los casos vascos y catalanes: http://politikon.es/2013/01/11/en-que-se-diferencia-el-nacionalismo-vasco-y-el-catalan/ y una frase creo que muy acertada:

    “La diferencia entre los nacionalistas vascos y catalanes es que los vascos quieren abandonar España y los catalanes quieren gobernarla”

    (The Economist, 310, 1989, p21)

La "casta" vasca (entiéndase como la clase dirigente burguesa de ascendencia vasca-vasca) decidió mezclarse en el capitalismo español desde el comienzo. Por eso han existido bancos vascos desde el siglo XIX.

En cambio, la burguesía catalana (o una parte muy importante de ella) jamás logró integrarse. Quizás los vascos sabían que su terruño no era nada pero puede que desde Barcelona no se vieran las cosas así. Hay que recordar que en 1940 Madrid y Barcelona tenían la misma población.

Una excelente cita, la de The Economist. España lleva siendo parasitada por Cataluña desde el siglo XIX. Salió beneficiada incluso con Franco, por mucho que lloren ahora. Es incomprensible que se premiara a una región abiertamente separatista con nada menos que la primera fábrica SEAT.

Si tan malo era Franco con ellos, si tanto les odiaba, ¿por qué no se construyó en Valencia, por decir un sitio? Todos sabemos la riqueza que supone una planta de automoción. Es industria primaria. Pues porque Franco era otro meapilas que pensaba que dándole dinero al hijo díscolo, se iba a volver leal. Para mondarse. O tal vez hay una influencia económica y cultural de Cataluña sobre el resto de España, mucho mayor de lo que parece. Una mezcla de ambos, probablemente.

En el caso inglés que hablábamos antes, Cataluña después del régimen de Franco se hubiera parecido más a un erial que a la región próspera que era en los 70. Con la democracia el tema se ha ido totalmente de madre, y hoy la relación de Cataluña con España no solo es de igual a igual, sino que los primeros llevan desde hace 30 años una iniciativa muy agresiva, mientras en Madrid no se hace otra cosa que ceder.

Y oye, se lo han montado que encima realmente acabas creyéndote que mantienen a medio país. De impresión.

La cuestión es: ¿Qué hubiera pasado si existiera descentralización real? No me refiero a crear comunidades autónomas que pactan con el Estado central. Sino, ¿qué hubiera pasado si el Estado central no fuera patrimonio de una cierta élite castellana radicada exclusivamente en Madrid? Es decir, compartir de verdad el poder.

Hay algo que temen mucho más en "Madrit" que el independentismo y es compartir el poder. Pongo el caso alemán por ejemplo, donde lo más importante no es que existan Estados federados sino que las instituciones y grandes empresas están repartidas por todo el país.

Es una vía que se puede explorar si de verdad importa España. ¿O es más importante no molestar al funcionariado madrileño o a cierta élite castellana asentada en el poder central desde la creación del Estado liberal monárquico?

Es que el modelo capitalista alemán era difícil de importar a España porque tiene un origen histórico en la fragmentación política previa que permitió generar un país con estructura en malla más que radial. Es un caso particular en los grandes europeos, dominados todos ellos por un polo capitalino, a veces económico y político separados (Italia) pero en general ni eso, o si acaso con  ejes secundarios (en Francia, île-de-France  como gran masa y luego Rhin-Ródano-Alpes como cluster industrial). El exito de Alemania en un mundo globalizado ayuda a mantener el modelo porque se han generado ya potentes enclaves industriales distribuidos por todo el pais. España más bien tiene un problema de escala insuficiente/excesiva dispersión del capital incluso en sus zonas tradicionalmente potentes.

En España la propia lógica económica, no ausente de ayuditas desde arriba (para Barcelona manteniendo el hiperproteccionismo hasta los 80-90 y para Madrid generando neo-empresas con sede central y atrayendo -en esto la geografía ayuda- más sedes corporativas hacie el centro), ha dado lugar a una masa excesiva centrada en dos polos ahora casi idénticos cada uno con su especialización variable según épocas, y esto ha generado el vaciado de partes importantes del país que ya se sostenían de modo precario como comunidades rurales más o menos autosuficientes. La decadencia de algunos sectores industriales y la tendencia de los nuevos sectores a concentrarse en  nodos demográficos hiper-masivos han acentuado el declive de centro-ex-Madrid, N y NO pero además la emigración de la juventud desde casi todas las regiones, lo que  a medio plazo será letal para muchas de las provincias vaciadas (algunas ya han muerto y el maquillaje las sigue manteniendo con cierto decoro, pero empiezan a oler y eso no hay quien lo pare).

[Republik]

Mi pregunta es, ¿es esto un tema principalmente de Barcelona?

No

¿Estamos tomando el todo por la parte¿ ?Lo están haciendo los políticos catalanes porque es lo que les interesa?

Por la cuenta que les trae, sí.

No paras de oir gente en la radio hablando de esta "bomba de relojería", pero si te detienes a mirar, los que hablan siempre son barceloneses mediáticos, con cierto T-ismo o, en el lado inverso, cierto demasiado perroflautismo, y yo no termino de creerme el cuento. ¿Representa esta gente a la gente de verdad?

Aquí tocas dos puntos que son importantes, al menos bajo mi punto de vista.

1) Bomba de relojería: en el hilo hay muchos comentarios interesantes por lo certeros y analíticos, pero se está obviando un punto que a mi parecer no es para nada despreciable: el punto temporal en que se sublima el hipotético levantamiento o la "declaración unilateral" de independencia. Vamos a ver, ¿creéis que el resto de los poderes de la península (Madrit) y Uropia (Berlín) se quedarían de brazos cruzados? Niet. ¿Creéis que muchos intereses extranjeros no meterían baza para lograr un perfecto estado fallido al que laminar? No. Se puede liar pardísima, de hecho si se llega a ese extremo yo estoy seguro de que se liará: el ejército podría intervenir (aún desobedeciendo al gobierno), provocando confrontamientos, algún muerto... se incrementa el odio... y ya tenemos un Maidán en la puerta de casa. No es la primera vez que suelto el rollo este en el foro, pero es que el proceso es muy parecido al ocurrido en Kiev: ellos fueron educados (repito, propaganda cultural) para odiar a los rusos, mientras que los nazionalistas catalanes lo están para odiar a Madrit i Espanya ( el seny i tota eixa merda). edito para profundizar: En Kiev hoy día y durante las revueltas la mayor parte de la población -lo que se llamaría gente normal- no quería lío y hoy tampoco, intentan mantener su vida y sus negocios conforme pueden. No fue ni es mayoría los que quieren jaleo, pero con unos cuantos radicales es suficiente, guste o no guste.

2) Perroflautismo: más extendido en promedio en comparación al resto de la península. Hace ya 10 años y más compartía yo escenario con bandas de punk y ska de la zona, las cuales cantaban a la terra el poble, etc. Este panorama cultural propaga(ba) el mensaje terruñístico a golpe de ska, creando un estrato nazionalista en la conciencia de los simpatizantes que sigue vigente. Este fenómeno tiene más incidencia en ciudades satélite de las capitales que en estas mismas, ámbito que llega hasta Valencia y la sobrepasa hasta la Marina Alta (Denia). Por mi experiencia, esto implica directamente a generaciones nacidas a partir de 1980 (la mía), por cuestiones educativas (propaganda), de ahí que tus contactos de Tarraco, si son más mayores, no sean tan conscientes del calado.

Quiería luerkear en este hilo pero no he podido evitar dejar mis 2 céntimos.

Saludos

Es curioso pero la alien(acionaliz)ación y aculturación ligadas a un perroflautismo extremo (al mens estético) es cierto que resulta muy visible en la C.Valenciana, y varios hijos de conocidos míos encajan en ese perfil siendo sus padres tirando a conservadores-españolistas y castellanoparlantes "por defecto" (lo que no impide que hablen valenciano cuando procede).  Incluso en la prédica catellanófoba del creador de "Pepito Relámpago", que es valenciano, se nota, y eso que por edad quizá se encuentra en el límite superior de los abducidos.

Luego, eso sí, las criaturas tienden a buscarse un acomodo en el sistema a través del "charistán" cultural local (haría falta una definición del equivalente "macho" de la "charo" porque abunda y cada vez más).

[bradomín]

La cuestión es: ¿Qué hubiera pasado si existiera descentralización real? No me refiero a crear comunidades autónomas que pactan con el Estado central. Sino, ¿qué hubiera pasado si el Estado central no fuera patrimonio de una cierta élite castellana radicada exclusivamente en Madrid? Es decir, compartir de verdad el poder.

Como supongo sabrá la concepción del Estado es centralista al modo francés. Y esto viene desde el s. XVIII y no se ha querido modificar. Ahora bien, me deja anonadado al hablar de "cierta élite castellana"... No estamos en el Siglo de Oro, ni siquiera en el S.XIX. No conozco a ninguna élite castellana, porque no la hay. Castilla se ha diluido. La casta manda por igual en Madrid o Barcelona y cada vez menos...

[sincriterio]

Pongo dos enlaces a noticias de 1979, paa los que pensáis que la cuatribarrada es de ahora, de los que nacieron en los ochenta y han sido educados en banderas e identidades varias.
http://elpais.com/diario/1979/09/07/espana/305503225_850215.html

http://elpais.com/diario/1979/09/05/espana/305330429_850215.html


Por mi bandera maaaato. Al loro con las identidades.

[Salieri]

Lo de la élite castellana es un poco como lo del "techo de cristal".

[rain dog]

No puedo citar a todo el mundo, así que voy por partes.

Mapkc, sobre la relación Escocia-Inglaterra: va mucho más allá de diferencias políticas. Escocia, como Cataluña (y otros) tiene una identidad muy fuerte, fue reino independiente mucho tiempo y culturalmente hay una animosidad importante contra Inglaterra. Mucho escocés se siente colonizado por ellos, especialmente la gente joven. La película Braveheart puede parecer una chorrada en este asunto, pero solo para los que cometen el error de no valorar la propaganda.

Obcad, sobre lo de Tarragona-Barcelona. El lugar menos catalanista de Cataluña es Barcelona. Por su condición cosmopolita, mezcla de culturas, etc. Tarragona, no tanto como Gerona, está puesta hasta las trancas con esto de la independencia, tiene usted las zonas rurales plagadas de esteladas por todas partes. Como todo exceso de banderamen, da cosica al extranjero, que le recuerdan periodos y conceptos que ha visto en mucha película.

Sidartah, sobre el ejército: el ejército español, a estas alturas, es -y salvando cuatro o cinco unidades de élite- una tropa de funcionarios en la base, no te digo ya los mandos. La época del ruido de sables en España -afortunadamente- ya pasó, dió su último estertor en los 80, y el ejército no moverá un dedo por su cuenta, en ningún asunto en este país. La única maniobra posible es la asfixia financiera, y política, apoyada por el tándem USA-UE (no solo Berlín), fuera del cual, todo el mundo es susceptible de ser terrorista.

Españavabien. Lo de la élite castellana, como se ha dicho, o no existe, o disimula muy bien. Supongo que la idea es imagen especular de la élite burguesa catalana, -que sí existe, o que canta más- y que ha utilizado siempre la lengua para marcar su territorio.

Lo de descentralizar el poder... Madrid no podía descentralizarlo, porque el mundo político, cultural y financiero catalán, lleva manejando hilos en ese supuesto poder central español, desde hace como mínimo dos siglos y pico. Mírese como en el XIX se creaban leyes proteccionistas con la producción textil catalana para pagarla mucho más cara que la inglesa, por ejemplo. La peseta, como ya sabrán, es un invento catalán. Y el tema sigue, y sigue, y sigue, para el que lo quiera estudiar.

Me gustaría añadir que yo no creo que aquí haya buenos ni malos. Ni los catalanes son el demonio, ni lo es el Estado español. Aquí a lo que asistimos es a una lucha de nacionalismos -el catalán y el español- por el control/influencia económico, político y cultural de uno, o más territorios. Y en esa lucha, los catalanes llevan años llorando porque Franco, supuestamente, los oprimió de lo lindo, al mismo tiempo que juegan duro, durísimo, a patada en la espinilla.

Yo respeto el juego duro -los ingleses, fuera del fútbol, son expertos en él-, pero no los lloros al mismo tiempo. Eso me toca la moral. Y desde luego, no respeto en el bando español a una izquierda permanentemente instalada en la paja mental, y a una derecha rancia y casposa haciendo la ocurrencia que sea para que no la llamen facha.

[mpt]

las castuzas, sus mamporreros a sueldo y sus cardumenes reclutados

http://elpais.com/elpais/2014/10/10/opinion/1412953267_524548.html

y con el NHD cualquier lio se vuelve mas facil cada dia, el mundo cada vez mas pequeño

http://www.transicionestructural.net/geopolitica/el-avispero-de-oriente/msg119277/#msg119277

"era un bosnio en bosnia y le pusieron una guerra a la puerta de casa"; 250 australianos en siria