RESCATE DE ESPAÑA: LA TRAVESIA DEL DESIERTO CONTINUA (XIII)

[Hynkel]

En fin, casi egoístamente se podría pensar que lo mejor para conbatirles es dejarles hacer, porque a la larga no hacen sino cavarse ellos solitos su propia tumba. De hecho, me parece que mucho de la actitud condesciente de los madriles con éstos va por ahí...

Los madriles se dieron cuenta rápidamente, además de esto, de que no debían regalarles la foto. El día del butifarréndum fue el único desliz cuando se trató de impedir las votaciones por la fuerza cuando ya era tarde, aunque para el mismo mediodía ya hubo contraórdenes ordenando la retirada.

A partir de ahí la policía se ha cuidado muy mucho de regalar la foto. Ha hecho lo imprescindible, e incluso en más de un caso ha preferido quedarse corta. El mejor ejemplo fue el día del 155, se dejó tranquilamente que se celebrase la fiesta en la Plaza Sant Jaume sin impedir nada. Aunque más de un asistente se olió la tostada (la de verdad) al ver que no se arriaba la bandera española.


Y sí, esto no se diferencia mucho de una rabieta adolescente. "¡Pues me marcho!" "¿Y cuánto piensas aguantar solo, sin trabajo ni dinero?". Dejar hacer alguna bobada como los cortes de la Avenida Meridiana sirve sobre todo para evitar que el puñado más fanático se termine de echar al monte y empiece a poner bombas. En el País Vasco el terrorismo se terminó precisamente por el cerco y el desánimo. Podían haber perpetrado perfectamente una masacre como "regalo de despedida", medios y personal preparado no les faltaban. Pero no les merecía la pena, no tenían ningún objetivo ni resultado que conseguir con eso.

No estoy para nada deacuerdo, y además, ese tipo de razonamiento es el que nos ha traído hasta aquí, han estado a un pelo de declararse independientes, y están negociando próximos pasos y consultas ahora mismo.

Lo que hay en cataluña es un estado, no digo un pueblo, un estado (Un Estado es una organización política constituida por instituciones burocráticas estables, a través de las cuales ejerce el monopolio del uso de la fuerza (soberanía) aplicada a una población dentro de unos límites territoriales establecidos.) dependiente una unidad superior, que ve que tiene al alcance de la mano declararse libre de actuar sin necesidad de dar cuentas a nadie. Ese es el verdadero motor de todo esto, no el pueblo, que va detrás.

Da igual si es bueno o malo a largo o medio plazo, porque para ese estado siempre va a ser mejor que estar supeditado a una unidad superior, y el pueblo que se las apañe como pueda, ya les han mangoneado para traerles hasta aquí, siempre pueden recurrir a España para desviar culpabilidades, incluso siendo independientes.

Tiene bastante mala pinta, porque siguen teniendo la hegemonía mediática allí, y no se tardará mucho en pasar el umbral del 50% de independentistas y ni siquiera concediendoles todo lo concedible, al estado catalan, van a dejar de considerar que es mejor ser independientes para ejercer el monopolio del uso de la fuerza-soberanía a su antojo.

Para nada. Lo que nos ha llevado a esta situación ha sido algo mucho más mundano.

No han negociado ni están negociando una mierda. El mismo Santi Vila confesó después del 1-O lo que era un secreto a voces: el procés fue la respuesta de los capos del poder político catalán al cerco del parlamento en 2011. No se podían aplicar recortes de más de 5.000 millones de euros sin que ardiesen las calles. Y en esa manifestación, la de la famosa escena de Mas saliendo en helicóptero, no había senyeras ni pancartas políticas ni nada. Y eso sí que era un tumulto y no el de la mayoría de performances que se hicieron después.

El procés no fue más que echarse al monte y desviar hacia Madrit la ira popular. Su único objetivo era mantener la poltrona.

Y por muchas estructuras estatales que pueda haber en Cataluña (que es mucho decir porque hasta los jerifaltes de la "desconexión" asumían en privado que todo estaba muy verde) les faltaba un punto clave: la financiación. Una Cataluña independiente es económicamente inviable. Probaron varias jugadas a la desesperada como préstamos de China, pero fracasaron. La DUI ya sólo fue una performance en sí misma, un farol, un órdago por si colaba. A esas alturas sabían perfectamente que iban a tener cero apoyos diplomáticos y financieros del exterior, junto con la expulsión de la UE. La atomización de España, y la cascada de atomizaciones que irían después, simplemente no convenían a nadie. Nadie de los que mandan de verdad, claro.


El asunto de "mejor solos que estar supeditados a una unidad superior" directamente es de chiste. ¿Es el Reino de España soberano? Ya se sabe que no, una buena parte de la legislación viene dictada desde Bruselas, y la soberanía monetaria hace tiempo que se transfirió al BCE. En el mundo en que vivimos, son independientes las superpotencias. Incluso a ellas les cuesta mantenerse ahí, así que los países que no llegan a su nivel, ya ni te cuento.

Todo esto los vascos hace mucho tiempo que lo saben. El procés les ha venido de perlas, el apoyo a la independencia vasca está en mínimos históricos. El PNV, incluso con su N de nacionalista, sabe perfectamente que la independencia ni es posible ni les conviene. Ellos son bastante más cucos que el nacionalismo catalán haciendo lo que realmente les conviene. Esquerra parece haberlo captado y empiezan a aprender ellos también a ser hipócritas y a aspirar a lo máximo que les convenga y que sea factible.


Los irredentos siguen con el discurso de que la guerra continúa, que sólo se han librado batallas. Pero más de uno sabe que la ventana de oportunidad, si es que alguna vez la hubo, se ha pasado completamente.

Sé que la comparación con un adolescente caprichoso joroba y llama la atención... porque no va para nada desencaminada. "¿Cómo puede ser tan simple?" Hay discusiones a porrillo que acaban así por nuestra tendencia natural a buscarle tres pies al gato.

[2 años]

En fin, casi egoístamente se podría pensar que lo mejor para conbatirles es dejarles hacer, porque a la larga no hacen sino cavarse ellos solitos su propia tumba. De hecho, me parece que mucho de la actitud condesciente de los madriles con éstos va por ahí...

Los madriles se dieron cuenta rápidamente, además de esto, de que no debían regalarles la foto. El día del butifarréndum fue el único desliz cuando se trató de impedir las votaciones por la fuerza cuando ya era tarde, aunque para el mismo mediodía ya hubo contraórdenes ordenando la retirada.

A partir de ahí la policía se ha cuidado muy mucho de regalar la foto. Ha hecho lo imprescindible, e incluso en más de un caso ha preferido quedarse corta. El mejor ejemplo fue el día del 155, se dejó tranquilamente que se celebrase la fiesta en la Plaza Sant Jaume sin impedir nada. Aunque más de un asistente se olió la tostada (la de verdad) al ver que no se arriaba la bandera española.


Y sí, esto no se diferencia mucho de una rabieta adolescente. "¡Pues me marcho!" "¿Y cuánto piensas aguantar solo, sin trabajo ni dinero?". Dejar hacer alguna bobada como los cortes de la Avenida Meridiana sirve sobre todo para evitar que el puñado más fanático se termine de echar al monte y empiece a poner bombas. En el País Vasco el terrorismo se terminó precisamente por el cerco y el desánimo. Podían haber perpetrado perfectamente una masacre como "regalo de despedida", medios y personal preparado no les faltaban. Pero no les merecía la pena, no tenían ningún objetivo ni resultado que conseguir con eso.

No estoy para nada deacuerdo, y además, ese tipo de razonamiento es el que nos ha traído hasta aquí, han estado a un pelo de declararse independientes, y están negociando próximos pasos y consultas ahora mismo.

Lo que hay en cataluña es un estado, no digo un pueblo, un estado (Un Estado es una organización política constituida por instituciones burocráticas estables, a través de las cuales ejerce el monopolio del uso de la fuerza (soberanía) aplicada a una población dentro de unos límites territoriales establecidos.) dependiente una unidad superior, que ve que tiene al alcance de la mano declararse libre de actuar sin necesidad de dar cuentas a nadie. Ese es el verdadero motor de todo esto, no el pueblo, que va detrás.

Da igual si es bueno o malo a largo o medio plazo, porque para ese estado siempre va a ser mejor que estar supeditado a una unidad superior, y el pueblo que se las apañe como pueda, ya les han mangoneado para traerles hasta aquí, siempre pueden recurrir a España para desviar culpabilidades, incluso siendo independientes.

Tiene bastante mala pinta, porque siguen teniendo la hegemonía mediática allí, y no se tardará mucho en pasar el umbral del 50% de independentistas y ni siquiera concediendoles todo lo concedible, al estado catalan, van a dejar de considerar que es mejor ser independientes para ejercer el monopolio del uso de la fuerza-soberanía a su antojo.

Para nada. Lo que nos ha llevado a esta situación ha sido algo mucho más mundano.

No han negociado ni están negociando una mierda. El mismo Santi Vila confesó después del 1-O lo que era un secreto a voces: el procés fue la respuesta de los capos del poder político catalán al cerco del parlamento en 2011. No se podían aplicar recortes de más de 5.000 millones de euros sin que ardiesen las calles. Y en esa manifestación, la de la famosa escena de Mas saliendo en helicóptero, no había senyeras ni pancartas políticas ni nada. Y eso sí que era un tumulto y no el de la mayoría de performances que se hicieron después.

El procés no fue más que echarse al monte y desviar hacia Madrit la ira popular. Su único objetivo era mantener la poltrona.

Y por muchas estructuras estatales que pueda haber en Cataluña (que es mucho decir porque hasta los jerifaltes de la "desconexión" asumían en privado que todo estaba muy verde) les faltaba un punto clave: la financiación. Una Cataluña independiente es económicamente inviable. Probaron varias jugadas a la desesperada como préstamos de China, pero fracasaron. La DUI ya sólo fue una performance en sí misma, un farol, un órdago por si colaba. A esas alturas sabían perfectamente que iban a tener cero apoyos diplomáticos y financieros del exterior, junto con la expulsión de la UE. La atomización de España, y la cascada de atomizaciones que irían después, simplemente no convenían a nadie. Nadie de los que mandan de verdad, claro.


El asunto de "mejor solos que estar supeditados a una unidad superior" directamente es de chiste. ¿Es el Reino de España soberano? Ya se sabe que no, una buena parte de la legislación viene dictada desde Bruselas, y la soberanía monetaria hace tiempo que se transfirió al BCE. En el mundo en que vivimos, son independientes las superpotencias. Incluso a ellas les cuesta mantenerse ahí, así que los países que no llegan a su nivel, ya ni te cuento.

Todo esto los vascos hace mucho tiempo que lo saben. El procés les ha venido de perlas, el apoyo a la independencia vasca está en mínimos históricos. El PNV, incluso con su N de nacionalista, sabe perfectamente que la independencia ni es posible ni les conviene. Ellos son bastante más cucos que el nacionalismo catalán haciendo lo que realmente les conviene. Esquerra parece haberlo captado y empiezan a aprender ellos también a ser hipócritas y a aspirar a lo máximo que les convenga y que sea factible.


Los irredentos siguen con el discurso de que la guerra continúa, que sólo se han librado batallas. Pero más de uno sabe que la ventana de oportunidad, si es que alguna vez la hubo, se ha pasado completamente.

Sé que la comparación con un adolescente caprichoso joroba y llama la atención... porque no va para nada desencaminada. "¿Cómo puede ser tan simple?" Hay discusiones a porrillo que acaban así por nuestra tendencia natural a buscarle tres pies al gato.

Da igual todo eso que hablas de que no hay naciones soberanas ni historias pardas, hablas como si hubiera gente que pensará mas allá de sus intereses personales o corporativos al mando 

De lo que se trata es de quien gestiona, concede, manipula, todos los actos burocráticos y presupuestarios que un estado genera, y de quien detenta el monopoio de la fuerza.
Si lo haces tú a tu antojo, o lo haces tú supervisado muy de cerca por un poder central.
Estados unidos manda! y Europa también, pero no te van a decir nada porque te quedes el 3% de una concesión a lo que sea, montes una red clientelar de chiringuitos de cualquier índole, o hagas las leyes que te dé la gana siempre y cuando respetes la geopolítica  que te toque y pagues mínimamente tus deudas.
En cataluña han decidido que van a por todas, y te lo vuelvo a repetir el independentismo probablemente seguirá creciendo, no veo porque no va a hacerlo, arengado todos los días desde sus medios de comunicación, como llevan 40 años haciendo en diferentes grados.
Y ponte tú delante de un 65% de independentistas, en Europa, a decirles que se vayan a fregar...

Da igual si la tarta mengua, si la tarta la repartes tú y solamente tú.
Da igual si Venezuela se va por el desagüe, si eres Nicolas Maduro vas a vivir estupendamente y toda tu red clientelar también.

¿Que no has tenido suficientes ejemplos de este tipo de comportamientos en los últimos 20 años?

El proces, empezó bastante antes, pero sí efectivamente, en 2011 se agudizó claramente por las razones que comentas...¿y que?
Han visto que pueden tirar para delante y en ello están, y te lo repito, son los políticos los que están tirando del carro, no el pueblo catalan.
Tu sigue con la condescendencia, dándoles tiempo, como hasta ahora, y prepárate para lo peor.

La próxima ventana de oportunidad la tengas probablemente delante de tus narices, con un gobierno central débil no, lo siguiente, y una mas que probable crisis a las puertas.

Sí efectivamente la falta de financiación exterior puede que sea lo único que pueda frenar el proces, pero vamos, que ya me dirás tú el bonito panorama que queda, gracias a tomarse estas cosas como una rabieta de adolescente desde hace 30 años.
Sigue quitándole hierro al asunto, como con todo lo referente al R78 y verás como queda esto en unos añitos...

[Hynkel]

Amigo, hágame el favor. Soy vasco residente en Barcelona, a estas alturas me da igual decirlo.

En temas de economía hay mucho que me interesa aprender, entre otras cosas por eso estoy en el foro. Pero en materia de nacionalismo e independentismo no acepto lecciones de nadie. Y menos si la respuesta lleva iconos chorra en un asunto tan serio.

Nada de condescendencia. Constato una realidad.

Para empezar, repito el tema demográfico. Con tres décadas de Programa 2000, y lanzándose a la piscina con el órdago de 2017, el independentismo ni siquiera ha conseguido alcanzar una cota del 55% en el voto. ¿Cómo coño, con perdón, van a conseguir otra ventana de oportunidad de aquí a dos generaciones por lo menos?

Luego está la desmovilización. Los sucesos de otoño fueron un eructo comparados con la que se pudo organizar en 2017. Y no incluyo los sucesos de Urquinaona porque allí fueron expresamente antisistema a los que la causa del independentismo les importaba una higa. Ellos iban a lo que iban, a joder.

La idea del Estado podríamos llamarla arriesgada, incluso pasotista. Pero eso también ha tenido su efecto. ¿Sabe usted la sensación que cunde por aquí? Fracaso y desánimo. El Estado, con dos tortas mal dadas, ha conseguido desanimar a los "revolucionarios" de pensión y de iPhone. Son incontables los tweets cagándose en todo porque al final eran los mismos cuatro gatos de siempre.


Algo que apenas se comenta, pero que en Euskadi se sabe perfectamente, es que el independentismo catalán ha hecho un ridículo horroroso. A sus ojos los independentistas catalanes han quedado, pues eso mismo, como adolescentes caprichosos. Una carga mal hecha de los Mossos, y los nenes a correr a casa con el culo calentito. Mientras cualquier vasco que supere la treintena sabe perfectamente lo que es huir de una carga de los beltzas. Ésos sí que no tenían contemplaciones sacudiendo cuando se les ordenaba cargar.


Por supuesto que todo esto no significa que el problema se vaya a arreglar solo, y que mientras podamos estar fumando puros leyendo el Marca. De hecho gran parte del daño se lo debemos al pusilánime que se dedicó a eso mismo durante años. Cualquiera puede buscar el discurso de Tajani en los premios Princesa de Asturias de 2017, sólo le faltaba salirse del atril y ponerle la pistola en la sien a Don Vagancio para que se dejase de contemplaciones.

De postre, una pequeña lección de geopolítica. España es, para bien o para mal, uno de los países capitales geoestratégicamente. A los poderosos no les interesa que se vuelva demasiado fuerte. Por mucha leyenda negra que haya saben de lo que es capaz España siendo poderosa. Creó el primer imperio mundial de la historia, y desarrollando una capacidad de gestión y de logística inédita entonces. Pero a los poderosos tampoco les interesa que España sea demasiado inestable, y eso se vio perfectamente al estallar la guerra de Corea. Después de haber declarado poco menos que España era el último residuo del nazismo, vino todo el apoyo económico que vino. Al precio de nuestra soberanía, por supuesto.

Nada de esto ha cambiado. A los que mandan no les interesa que España se descontrole ni que se parta. Y no sólo por la geoestrategia, sino por la descomunal deuda que tenemos. No habrá una Cataluña independiente porque es simplemente inviable. No tiene mayoría de población, ni apoyos diplomáticos, ni financiación.


Lo que no quita algo que comentó Wanderer y que es muy cierto: el ciudadano corriente es un vulgar peón, y eso incluye tanto al bobo que va a las performances con la estelada anudada al cogote como al pringado que pierde el transporte por el enésimo bloqueo.

[2 años]

No acepto lecciones de nadie...bueno hombre pues con su pan se lo coma.
 

Pensaba que esto era un foro ... Seguiré escribiendo lo que me de la gana, se lo tome usted como se lo tome, será su problema...

Todo eso está muy bien hasta que la situación cambia y a nadie le importa un carajo que Cataluña se independice o incluso a alguien le viene bien.
Bonito punto débil abierto para uso y disfrute de quién quiera cuando lo necesite, y eso por no hablar de las alteraciones internas que traen estás historias, mismamente.

Y mi interpretación del apoyo que han conseguido los independentistas es diametralmente el contrario. A mí me resulta acojonante la cantidad de apoyo que han conseguido en tan poco tiempo. En ningún otro sitio en España nadie a conseguido semejante apoyo a algo tan gordo desde antes de la guerra civil.
No hacen falta cargas policiales, le repito que la mayoría del estado catalán trabaja por el independentismo, la gente solo es el atrezo necesario, mucho más peligroso como se esta viendo, aunque bastante menos sangriento que el terrorismo de ETA.
Justo al revés que en el caso vasco.

Hoy en el parlamento uno de ERC le ha gritado a todos los españoles que le importa un bledo la gobernabilidad de España, si, si ya, tienen que montar la bronca para justificarse ante sus votantes... lo que usted quiera, pero ya hay que ser tonto para depender de gente así para formar un gobierno.
Enhorabuena a todos los del diálogo, dialogo diálogo.
Claro ahora, no vas a entrar con tanquetas, nos ha jodido.
Si ahora tienes que andar midiendo tus fuerzas para no dar "mala imagen" ni "dar razones a los independentistas" dígame si consiguen un 65% de apoyo, ¿entonces qué haces? Bonita manera de controlar la situacion...

Ojalá tenga usted razón, pero vamos bochornoso todo hasta niveles increíbles.

[Hynkel]

Ojalá tenga usted razón, pero vamos bochornoso todo hasta niveles increíbles.

Por supuesto que es bochornoso. Pero ya se sabe, esto es España. Un enigma incomprensible a ojos del mundo entero. Tenemos un algo que además de actuar con un surrealismo al estilo de Berlanga, nos lleva a caminar por el borde del precipicio continuamente. Eso sí, sin acabar nunca de caer del todo. Como bien dijo Bismarck, España lleva siglos intentando autodestruirse sin éxito. Y no, por mucho que hoy la derecha haya echado espumarajos por la boca, Mister Handsome y Mister Coleta no van a ser quienes lo consigan.


El apoyo del nacionalismo es algo que cualquiera que haya vivido aquí al menos una década lo sabe. Las norcoreanas de cada Onze de Setembre eran manifestaciones del montón hasta exactamente 2012. Los políticos llevaban desde Pujol con el infausto Programa 2000, pero el apoyo popular no explotó hasta entonces. La influencia del lavado de cerebro fue marginal, lo que de verdad incendió al personal fueron los recortes. Repito: palabras literales de Santi Vila. "No podíamos hacer recortes de 5.000 millones de euros sin incendiar las calles". CiU simplemente hizo una llave de judo: reorientó un movimiento de ira para defenderse, y también para usarlo en su propio provecho.

Pero años de performances y de dar la matraca, han acabado convenciendo a muchos de que ni independencia ni leches, que se buscaba la propia poltrona. Cualquiera vio tras el órdago de octubre de 2017 que no se había hecho nada decidido para dar el golpe decisivo. La bobada del "Chunami Damucratic" agotó su pólvora con el bloqueo del aeropuerto y con la salvajada de Urquinaona. La "acción espectacular" para reventar el Barcelona - Real Madrid se quedó en un puñado de balones arrojados al campo, y un puñado de contenedores quemados. Para la audiencia internacional, no pasó absolutamente nada.


Mientras, las norcoreanas van cayendo en picado. ¿Sabe usted qué hacen los organizadores desde hace tres años? Cada año reducen a la mitad el espacio para la manifestación para que no se note poca aglomeración. Ya no saben cómo disimular que la desmovilización no para de aumentar.

El Estado merece un comentario aparte. Desorganizado y pusilánime, ha tenido suerte de que con dos guantazos mal dados ha contenido a tipos aún más débiles y pusilánimes. Desde los abueletes y los ¿estudiantes? hasta los políticos a los que les faltó tiempo para huir escondidos en el maletero de un coche con el rabo entre las piernas. ¿Éstos van a conseguir una independencia? Como bien dijo el fugado, "el ridículo es histórico". No va a haber independencia, ni ahora ni nunca. Como mucho, algunos políticos aprenderán a copiar al PNV y a ser lo bastante hipócritas como para sacar la máxima tajada posible. Si no hay independencia, que al menos haya privilegios.

[wanderer]

Yo, como vivo en Madrid y Barcelona sólo la conozco superficialmente, no tengo elementos para hacer un juicio directo, pero por una parte comparto la preocupación de 2 años y lo que comenta Hynkel me suena para bien o para mal bastante coherente (aparte de que él vive allí). En todo caso, lo que más me entristece y enfurece de todo ésto, es como la mitad no-indepentista de la población catalana se ve doblemente abandonada por la dichosa Generalitat que les ningunea constantemente y por el Gobierno central que los deja a su suerte.

Pero estoy convencido de que para mucha gente de Madrid, mantener una actitud pusilánime respecto del procés es una impostación para por una parte no aparecer como los malos centralistas, y por otra parte y más importante, para ir sacando tajada por el hecho de que Cataluña se va convirtiendo progresivamente en menos atractiva (ya la SEAT ha advertido que probablemente traslade no ya su sede, sino directamente producción a otros lugares, por ejemplo).

Tampoco estoy de acuerdo del todo que quieran pasar de ser cola de león a cabeza de ratón: yo más bien diría que durante el franquismo, estaban a la cabeza de España, así como durante la mayor parte de nuestro régimen democrático, pero ahora ya son meramente una región más, y si pasaran a ser independientes, dudo que llegaran siquiera a ratón, o si acaso, a ratón descabezado.

Como dice cierta maldición oriental, cuidado con lo que deseas, que lo mismo se puede hacer realidad...

[Hynkel]

Yo, como vivo en Madrid y Barcelona sólo la conozco superficialmente, no tengo elementos para hacer un juicio directo, pero por una parte comparto la preocupación de 2 años y lo que comenta Hynkel me suena para bien o para mal bastante coherente (aparte de que él vive allí). En todo caso, lo que más me entristece y enfurece de todo ésto, es como la mitad no-indepentista de la población catalana se ve doblemente abandonada por la dichosa Generalitat que les ningunea constantemente y por el Gobierno central que los deja a su suerte.

Una pequeña muestra a pie de calle, nunca mejor dicho. En el otoño caliente de 2017, y durante una buena temporada del 155, las cacerolas a las 10 de la noche estaban a la orden del día. Era un estruendo.

Un tiempo después, en sucesos como el encarcelamiento de Junqueras, o la sentencia del Supremo, salía uno con la cacerola. A los dos minutos justos se volvía a meter en su casa porque estaba solo.

Aún quedan algunos fanáticos e hiperventilados que creen que se puede hacer algo, pero la sensación general es de fracaso. Los churros amarillos prácticamente han desaparecido de la calle, al menos en zonas urbanas, donde como mucho sobreviven en ventanas de viviendas particulares. Y en más de una institución pública de la Generalitat. Ha pesado muchísimo la sensación de "nos hemos ahuevado y nos hemos acojonado cuando nos han empezado a responder".

Forcadell comentó que creían que el Estado era débil y estaba en descomposición como la antigua Yugoslavia, y luego resultó que no. Pero es una explicación muy ingenua y como mucho aceptable para los que se tragaron la propaganda. Los que estaban al mando sabían que era un pulso en toda regla y no estaban nada seguros de ganarlo.

Ni que decir tiene que esto no es una rendición. Sólo se ha dado por imposible la independencia en sí, ahora se buscan privilegios sin más.


Esto de que el Estado haya "controlado" la situación haciendo lo mínimo, además de reforzar la vieja práctica española de hacer lo mínimo y el tiempo ya lo resolverá todo, va a reforzar también lo que dices: el abandono de los ciudadanos no nacionalistas. ¿Para qué, si al final "no ha pasado nada"? Ahora mismo, el que quiera tener hijos en Cataluña, o tiene dinero para mandarlos a un colegio decente, o se va a comer una madrasa donde con suerte si el chaval sale listo hablará castellano en el patio.

El único cambio que preveo ya está sucediendo desde hace tiempo. Esquerra ha captado el mensaje e intenta imitar al PNV. Abandonar veleidades e ir a lo práctico. Eso sí, mirando por los propios intereses al 101% y siendo hipócrita al máximo. Recordemos la jugarreta que los vascos le hicieron a Rajoy: aprobarle sus últimos presupuestos a cambio de un cheque generoso, y a la semana siguiente votar a favor de la moción de censura inclinando decisivamente la balanza.

Lo que sí es un misterio es qué coj... le ha pasado a lo que queda de CiU. El partido nacionalista hegemónico de Cataluña, el pretendido PNV catalán, eligiendo el suicidio. Veremos cuánto tiempo más aguanta el Govern actual. Amenazan con elecciones, pero la posibilidad de que Esquerra por fin gane en votos y escaños a la ex CiU está ahí. Y eso y no otras cosas es uno de los objetivos más prioritarios de Esquerra.

[Raf909]

Yo, como vivo en Madrid y Barcelona sólo la conozco superficialmente, no tengo elementos para hacer un juicio directo, pero por una parte comparto la preocupación de 2 años y lo que comenta Hynkel me suena para bien o para mal bastante coherente (aparte de que él vive allí). En todo caso, lo que más me entristece y enfurece de todo ésto, es como la mitad no-indepentista de la población catalana se ve doblemente abandonada por la dichosa Generalitat que les ningunea constantemente y por el Gobierno central que los deja a su suerte.

Una pequeña muestra a pie de calle, nunca mejor dicho. En el otoño caliente de 2017, y durante una buena temporada del 155, las cacerolas a las 10 de la noche estaban a la orden del día. Era un estruendo.

Un tiempo después, en sucesos como el encarcelamiento de Junqueras, o la sentencia del Supremo, salía uno con la cacerola. A los dos minutos justos se volvía a meter en su casa porque estaba solo.

Aún quedan algunos fanáticos e hiperventilados que creen que se puede hacer algo, pero la sensación general es de fracaso. Los churros amarillos prácticamente han desaparecido de la calle, al menos en zonas urbanas, donde como mucho sobreviven en ventanas de viviendas particulares. Y en más de una institución pública de la Generalitat. Ha pesado muchísimo la sensación de "nos hemos ahuevado y nos hemos acojonado cuando nos han empezado a responder".

Forcadell comentó que creían que el Estado era débil y estaba en descomposición como la antigua Yugoslavia, y luego resultó que no. Pero es una explicación muy ingenua y como mucho aceptable para los que se tragaron la propaganda. Los que estaban al mando sabían que era un pulso en toda regla y no estaban nada seguros de ganarlo.

Ni que decir tiene que esto no es una rendición. Sólo se ha dado por imposible la independencia en sí, ahora se buscan privilegios sin más.


Esto de que el Estado haya "controlado" la situación haciendo lo mínimo, además de reforzar la vieja práctica española de hacer lo mínimo y el tiempo ya lo resolverá todo, va a reforzar también lo que dices: el abandono de los ciudadanos no nacionalistas. ¿Para qué, si al final "no ha pasado nada"? Ahora mismo, el que quiera tener hijos en Cataluña, o tiene dinero para mandarlos a un colegio decente, o se va a comer una madrasa donde con suerte si el chaval sale listo hablará castellano en el patio.

El único cambio que preveo ya está sucediendo desde hace tiempo. Esquerra ha captado el mensaje e intenta imitar al PNV. Abandonar veleidades e ir a lo práctico. Eso sí, mirando por los propios intereses al 101% y siendo hipócrita al máximo. Recordemos la jugarreta que los vascos le hicieron a Rajoy: aprobarle sus últimos presupuestos a cambio de un cheque generoso, y a la semana siguiente votar a favor de la moción de censura inclinando decisivamente la balanza.

Lo que sí es un misterio es qué coj... le ha pasado a lo que queda de CiU. El partido nacionalista hegemónico de Cataluña, el pretendido PNV catalán, eligiendo el suicidio. Veremos cuánto tiempo más aguanta el Govern actual. Amenazan con elecciones, pero la posibilidad de que Esquerra por fin gane en votos y escaños a la ex CiU está ahí. Y eso y no otras cosas es uno de los objetivos más prioritarios de Esquerra.

Aún estando de acuerdo en la mayor parte de las cosas que decís, lo veo un poco diferente a vosotros.

Lo que le ha pasado a CIU y Esquerra es lo siguiente:

CIU se ha pasado toda la vida jugando a lo que se conoce en Cataluña como la "puta i la ramoneta", que es doble juego de hacer y decir cosas diferentes en Cataluña que en Madrid (un poco lo que el PNV). Al final, ha habido un relevo generacional por un lado (las joventudes desde hace años no son pro CIU, son (o eran) pro Esquerra o de la CUP ahora), y por otro lado la hay gente "MID-CLASS" que se ha creido el discurso nacionalista y se ha subido al monte. Ahora ERC se "moderado" para ampliar su target, y CIU se ha radicalizado porque su target se ha cambiado de partido (no les quedaba otra, o desaparecer como partido).

Desconozco como es el país Vasco, pero sé muy bien como es CAT. Aquí "antiguamente" todo el mundo rural (Girona i Lleida) votaba ERC, CIU era algo más Urbano (teniendo en cuenta que BCN y el area metropolitana eran PSC). Uno de los problemas es que realmente hay mucha, mucha gente que creen que para ellos España no existe. Y esto no es de ahora, es de toda la vida.
Durante el butifarrendum del 1 de octubre, conozco mucha gente que se fué a pasar la noche a "defender" su colegio electoral para que no lo pudieran cerrar. Conozco otros que transportaron las urnas y otros que "impidieron que los grises durante el día se llevaran las urnas".
No me canso de repetir (a quien lo quiera escuchar) que mi mujer, de Igualada (ciudad de 30 mil hab) comarca de Barcelona aprendió a hablar castellano a los 25 años cuando empezó en una multinacional de barcelona. Su hermana mayor, también a los ventimuchos cuando empezó a trabajar en una empresa de ámbito estatal que tiene su sede central en la misma Igualada.
En España esta realidad es relativamente desconocida... y esto no es un tema de la TV3. Es que ellas no necesitaban el castellano para nada. Ni para comprar el pan, ni en el colegio, ni en el ámbito familiar, ni en el super... 
Hay un par de millones de personas que no se sienten Españolas y no quieren serlo. Personalmente para mí, esto es como la sexualidad, cada uno le gusta lo que le gusta y no se puede hacer otra cosa. Pero es deber del estado saber gestionar esta realidad, y muchas veces parece que  a cargo del gobierno (o estado, o como le queráis llamar) hay pirómanos. Y claro, los indepes se aprovechan para vender su película.

En Cat había algunas cosas sagradas, díría que una de ellas es la lengua y otra la pasta. Lo que más he escuchado yo sobre la época franquista es que se prohibió el catalán, por encima del tema de las libertades individuales (que también).

Pero es que esto tampoco es un fenómeno de Cataluña. Mi madre es Gallega, y su familia (ámbito rural) no sabe hablar casi castellano... para mi tío el castellano es Gallego más despacito y alto.

Siempre he defendido que si se promocionara el aprendizaje de las las lenguas cooficiales del estado en todo el estado, parte de los razonamientos de los nacionalismos perderían fuerza.

[Saturio]

A veces confundimos lo que pasa con lo que queremos creer que pasa.

Creo que no podemos hablar de lo que quieren "los catalanes" ni siquiera de lo que quieren "los independentistas", ni siquiera de lo que quieren "los de ERC" o lo que quieren "los de convergencia" o lo que quieren los CDR o la CUP.

Cada uno es cada cual y cada uno quiere una cosa (acepto que podríamos hacer 10 paquetes y meter a gente próxima en función de lo que "quiere" y tendríamos dentro al 95% de la gente). Pero es que , además para cada individuo están sus sueños húmedos y por otro lado lo que sabe o intuye que es posible.

Hay cierta gente en catañuña que lo único que pretende  es ser el amo del cortijo en las mejores condiciones posibles. Desde la política o la economía, ser el amo o alguien cerca del amo o arrimarse porque cree que las migajas que recibiría serían mejores.
Si eso se llama independencia que se llame independencia y si se llama estatuto de autonomía mejorado pues que se le va a hacer.
Claro, el sueño húmedo es la autonomía pero con condiciones: nada de responsabilidad sobre la deuda de España, todas las infraestructuras sin pasivos, una porción de la caja de las pensiones (si queda algo) y en todo caso un derecho de transferencias por parte de España en compensación por las cotizaciones realizadas por los catalanes (cálculos todos ellos hechos por ellos), todos los sistemas administrativos de las AAPP españolas transferidos sin coste y que además el resto de españoles lo entiendan y les parezca bien y nos sigan comprando el cava, las butifarras y que los maños sigan viniendo a Cambrils, que nos acepten en la UE de forma automática y...

Claro, el amo del cortijo en condiciones mierdosas no mola. Si no fuese por la gente que vive allí y que se no quiere acabar siendo español residente en Cataluña es para hacer el órdago y darles la independencia. Entonces veríamos que en realidad no la quieren (salvo que se garanticen ciertas condiciones imposibles).

Entonces viene la puesta de pies en la tierra y ver lo que realmente es posible. Jugar las bazas posibles para seguir presionando toda la vida con más y más prevendas de tal forma que cada vez vaya siendo más amo del cortijo en cada vez mejores condiciones. Y la herramienta ahora es el sistema electoral español y el peso del territorio y también la división del voto que hace que donde antes se votaba a PP o PSOE ahora se vote a PP, PSOE, VOX, Podemos varios y C's.
Y mientras tanto seguir trabajando en el territorio para no perder nunca esa fuerza o acrecentarla si es posible.

Aquí viene mi pronóstico. Tendremos el rollo del estatuto de autonomía versión 2. Otra cosa es imposible y todo el mundo lo sabe. Entonces tocará a unos vender la cosa:

-Veis como no era para tanto, cavernícolas, si hubiese sido por vosotros habríamos acabado en la guerra civil.
-Hemos doblegado a Madrit (la gobernabilidad de España me importa un comino), un paso más adelante hacia nuestro destino como nación independiente. El futuro es brillante.

Será una victoria de los poderes catalanes sobre los poderes centrales pero no será la independencia. Y si las condiciones son favorables, volverán a hacerlo en otra ocasión.
Como por otro lado es normal. Cualquier día pasa lo mismo en Teruel, otra cosa es que sea posible que pase.

[Saturio]

No me canso de repetir (a quien lo quiera escuchar) que mi mujer, de Igualada (ciudad de 30 mil hab) comarca de Barcelona aprendió a hablar castellano a los 25 años cuando empezó en una multinacional de barcelona. Su hermana mayor, también a los ventimuchos cuando empezó a trabajar en una empresa de ámbito estatal que tiene su sede central en la misma Igualada.
En España esta realidad es relativamente desconocida... y esto no es un tema de la TV3. Es que ellas no necesitaban el castellano para nada. Ni para comprar el pan, ni en el colegio, ni en el ámbito familiar, ni en el super... 

Está usted hablando de una época en la que no existían ni Youtube ni el rubius ni nada por el estilo, ¿verdad? Y aún así acabaron aprendiendo castellano.

[gregorsamesa]

Asociar rasgos culturales como es una lengua con una determinada entidad jurídico política es como mínimo atrevido.
Muchos vascos mataron a otros vascos que hablaban mejor Euskera que ellos sólo por identificarse con España.
Sé que es un ejemplo límite pero puede servir.

[Raf909]

No me canso de repetir (a quien lo quiera escuchar) que mi mujer, de Igualada (ciudad de 30 mil hab) comarca de Barcelona aprendió a hablar castellano a los 25 años cuando empezó en una multinacional de barcelona. Su hermana mayor, también a los ventimuchos cuando empezó a trabajar en una empresa de ámbito estatal que tiene su sede central en la misma Igualada.
En España esta realidad es relativamente desconocida... y esto no es un tema de la TV3. Es que ellas no necesitaban el castellano para nada. Ni para comprar el pan, ni en el colegio, ni en el ámbito familiar, ni en el super... 

Está usted hablando de una época en la que no existían ni Youtube ni el rubius ni nada por el estilo, ¿verdad? Y aún así acabaron aprendiendo castellano.

Quizá no me he sabido expresar bien, mis disculpas. No soy tan viejo, tengo 39 años, mi mujer es algo más joven (36), ya existían facebook, YouTube y parte de las redes sociales.

Cuando digo que aprendieron castellano, me refiero a “hablarlo”. Cualquier persona que haya nacido en este país entiende el castellano, pero una cosa es el idioma en el que consumes contenidos (tv, radio, etc) y otra cosa es a la hora de hablarlo en el ámbito profesional. No se tiene la misma soltura.

Mi comentario no tenia la intención de sentar cátedra, ni defender al nacionalismo catalán ni nada por el estilo, solo mostrar otra realidad no siempre conocida. Otra de las cosas que pasa aquí, es que el independentismo ha crecido muchísimo entre los “charnegos”. Hay multitud de gente que vota indepe que son castellano parlantes y no usan el catalán (aunque lo entienden perfectamente, son nacidos en Cataluña).
Aunque cueste entenderlo, parte del crecimiento del independentismo lo tienen los sucesivos gobiernos de España. De un partido indepe, comunista o anti-capitalista no se puede esperar sentido de Estado. Ellos van a jugar su rol y es entendible. El problema ha sido que el PP y parte del PSOE han querido esconder sus chanchullos, latrocinio, bajeza moral e intelectual con el tema de la independencia de Cataluña. Unas veces por omisión, otras por sobre actuación, y otras por usar el aparato judicial a su antojo.

Es el mismo caso que el que he comentado de la antigua CIU, se han radicalizado para diferenciarse de ERC porque sino electoralmente se comerían un colín. Que sería de PP, Ciudadanos y Vox si no fuera por la independencia de Cataluña?


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[puede ser]

Otra de las cosas que pasa aquí, es que el independentismo ha crecido muchísimo entre los “charnegos”. Hay multitud de gente que vota indepe que son castellano parlantes y no usan el catalán (aunque lo entienden perfectamente, son nacidos en Cataluña).

Los trabajadores pobres son el caldo de cultivo ideal para los Brexitrumprocesismos. Además son manejados de forma milimétrica por las redes sociales y las nuevas técnicas de ingeniería social de las que Marihuano no creo que tuviera mucha idea. Cualquiera en Galicia, Euskadi, Cataluña... con dos dedos de frente se da cuenta de que no hay voto más rentable que el que consigue diputados independentistas en Madrid. Bastante sentido común hay en estas regiones para que esos votos no sean aún más.

El trabajador pobre y el lumpen votan aquello que les promete más y mediante más cambios revolucionarios. Si solo les prometen más no se lo creen. Tienen que sentir que los cimientos se van a remover para que ellos tengan una posibilidad de cambiar su triste futuro. Respecto al voto de Vox pasa algo parecido, no hay que creer en la bandera de España para votarles.

P.S.: Creo que los porrazos que se dieron en la mañana del 1 de octubre no estuvieron (tan) mal dados. A muchos que creían que la revolución se hacía en las redes sociales les sacó de su ensueño.

[Hynkel]

A raíz de la crisis sanitaria, un detalle que no ha pasado desapercibido es que tenemos en la práctica una suspensión, aunque sea sólo parcial, de las autonomías.

Ahora mismo el Gobierno está en la práctica compuesto de sólo cinco personas: el presidente y los ministros de interior, defensa, transporte, y sanidad. Todo lo demás ha quedado en un segundo plano. Incluso la economía, aunque el martes se supone que anunciarán las primeras medidas. Aunque el tortazo va a ser muy gordo.


Sobre el rebobinado autonómico, sabemos cómo ha empezado pero no cómo terminará. Pero ya se sabe que muchas veces los cambios empiezan por un accidente. Pasa también a nivel personal, un día por la razón que sea tu rutina salta por los aires. Sólo por el hecho de cruzar la barrera, de hacer algo nuevo o dejar de hacer algo, ya está ahí la posibilidad de que ese cambio se vuelva duradero.

La educación de momento se ha quedado fuera, pero han caído dos competencias importantes: sanidad y fuerzas de seguridad. Temas puramente políticos aparte, la ministra de defensa le ha dejado muy claro a Torra que hay una prioridad y hay que estar a lo que hay que estar. Sólo le ha faltado decir, aunque se le ha entendido perfectamente, que como saque los pies del tiesto le cesan sin contemplaciones.


De momento ya vamos a vivir una centralización de competencias. Si el ensayo sale bien, no descartemos para nada que se acabe ejecutando algo permanente. La TE va a exigir una poda de gastos improductivos, y el shock de esta crisis puede eliminar la resistencia a desmantelar siquiera una parte del régimen autonómico. Abascal ha dicho lo impensable hasta hace nada: apoya al Gobierno no sólo por necesidad sino precisamente por la recentralización.

[wanderer]

Nunca se debe desaprovechar una buena crisis...

¡24025!!

Como han dicho en el hilo de ppcc, evento más protransicionista que éste no lo podemos tener. Además, ¿a quién le importan ahora los pisitos o las nacioncitas de la srta. Pepis?