PPCC: Pisitófilos Creditófagos. Primavera 2025

[Nuss]

[Si tú intercambias un bisonte por conchas, eres un tontivano... salvo que haya alguien que administra las conchas, para el que son una obligación (relación obligacional: crédito y deuda).

La frase el dinero es deuda es un clásico de la Academia.]

Esta reflexión sobre a qué le concedemos valor colectivamente me viene bien para tomarla como pie y escribir una serie de ideas que me rondan últimamente la cabeza.

Premisas

Existe:

1. Lo Real, lo Objetivo
Lo real objetivo sería aquello que existe independientemente de que alguien lo perciba, lo piense o lo interprete. Es el mundo que permanece indiferente a nuestra existencia: las leyes físicas, los fenómenos naturales, la materia, el cosmos.

- Es aquello a lo que llamamos realidad objetiva.

- No depende ni del observador ni de sus percepciones, opiniones o emociones.

- Su naturaleza no varía aunque cambie quien la observe o aunque no exista observador alguno.

Por ejemplo, las leyes de la gravedad, la estructura molecular del agua o la composición química de una estrella no dependen de la interpretación humana. Seguirán existiendo, aunque desaparezcamos.

2. Lo Inmanente, lo Subjetivo
Lo subjetivo es aquello que únicamente existe en la consciencia individual: nuestras emociones, sensaciones, percepciones, ideas o pensamientos personales.

- Depende exclusivamente del sujeto consciente que lo experimenta.

- Sin ese sujeto, estas experiencias dejan de existir.

- Este mundo interno es plenamente real para quien lo vive, pero no tiene existencia objetiva fuera de esa consciencia particular.

Un ejemplo sencillo sería el sentimiento de tristeza: existe plenamente en la persona que lo experimenta, pero si esa persona desaparece, también desaparece esa tristeza particular. Otro ejemplo serían los sueños, los cuales son reales mientras los experimentamos, pero no existen fuera de nuestra mente.

3. Lo Subjetivo Compartido Socialmente
Aquí aparece algo más complejo y fascinante. Hablamos de las realidades sociales, culturales y simbólicas. Son construcciones subjetivas que existen únicamente porque hay un acuerdo o consenso colectivo que les otorga una naturaleza aparentemente objetiva.

- Son subjetividades compartidas y consensuadas, que se solidifican en estructuras sociales, instituciones, lenguajes, valores, dinero, fronteras, leyes, religiones y culturas.

- Se convierten en algo aparentemente objetivo porque nadie duda colectivamente de su existencia. Funcionan como reales mientras exista el consenso.

- Cuando desaparezca el último humano, también se disolverán estas realidades.

Ejemplos claros serían el dinero, que solo tiene valor porque acordamos otorgárselo; o las fronteras políticas entre países, que no existen físicamente, pero cuya existencia está garantizada únicamente por el acuerdo social. O el valor asignado a la VIVIENDA.

Un objeto o fenómeno puede existir objetivamente (punto 1), pero el valor que se le asigna no es inherente a su naturaleza, sino fruto de acuerdos o percepciones colectivas (punto 3).

Por ejemplo, pensemos en el oro:

- Es real (objetivo): tiene propiedades físicas concretas (conductividad, ductilidad, densidad).

- Su valor económico, en cambio, no es inherente al oro en sí mismo. Este valor depende del consenso social: es subjetivo compartido.

El oro tiene valor porque hay una percepción social de escasez, utilidad y belleza, pero su valor no existe independientemente de quienes lo valoran. Si la humanidad desaparece mañana, el oro seguirá existiendo, pero no tendrá ningún valor económico o simbólico en sí mismo.

A menudo, el valor subjetivo compartido tiene fundamentos parciales en la realidad objetiva. Un ejemplo muy evidente y tratado en múltiples ocasiones en este foro (tramo real - tramo usurario), es la vivienda. Una vivienda tiene una existencia física (real), pero su valor económico depende de acuerdos colectivos (mercado inmobiliario). Ahora bien, dicho valor puede estar parcialmente basado en elementos objetivos como ubicación, materiales, metros cuadrados, servicios cercanos, etc. Pero en última instancia, el valor exacto es subjetivo y fluctuante según la percepción colectiva.

Lo que nos lleva al siguiente punto. Los valores de catálogo o las distorsiones en la asignación colectiva de valor. Y los ejemplos que, a lo largo de la historia, se han dado.

Isla de Pascua (Rapa Nui)
La civilización Rapa Nui centró gran parte de su organización social, económica y religiosa en torno a la construcción y traslado de enormes estatuas de piedra (Moais).

¿Qué ocurrió allí?

Asignación de valor subjetivo compartido:

Los Moais eran símbolos de prestigio, poder religioso, político y social. Cuanto más grande y complejo era el Moai construido, mayor era el estatus y prestigio del clan o grupo social que lo encargaba.

Impacto real y objetivo:
La asignación obsesiva de valor a estas estatuas provocó una explotación desmesurada y progresiva de recursos naturales (principalmente madera, usada en el transporte y construcción), lo que acabó generando una grave crisis ecológica, hambre, conflicto social interno y colapso poblacional.

Resultado:
La distorsión inicial en la percepción colectiva del valor de los Moais generó consecuencias físicas, reales y objetivas (destrucción ecológica, guerras internas, declive demográfico), contribuyendo al colapso social y económico de la civilización.

Hoy día, paradójicamente, los Moais tienen un valor completamente diferente: ya no representan poder interno, sino valor cultural, histórico y turístico (nuevamente subjetivo, pero con otro significado colectivo).

Conclusiones generalizadas y extrapolables a otros casos:

- La asignación colectiva del valor, aunque puramente subjetiva y consensuada, puede tener efectos objetivamente catastróficos o profundamente transformadores sobre la realidad objetiva.
Lo subjetivo compartido altera profundamente la realidad objetiva.

- El valor asignado a elementos específicos no es solo una elección inocente o trivial: puede definir la supervivencia, el bienestar o incluso el colapso de comunidades enteras.

- La distorsión del valor (sobrevaloración o infravaloración de ciertos elementos) puede generar crisis reales: sociales, ecológicas, económicas, políticas o culturales.

Tesis: «En la sociedad actual española, la vivienda es el equivalente a los Moais»

Paralelismos concretos entre Moais y Vivienda

Característica	Moais (Rapa Nui)	Vivienda
Función original	Religiosa, prestigio social.	Básica: protección, seguridad y estabilidad vital.
Valor subjetivo asignado	Alto y creciente.	Alto, creciente y muy inflado por expectativas colectivas.
Consecuencias	Crisis ecológica, social y colapso.	Crisis económica, ecológica, social (acceso), demográfica.
Uso de recursos	Explotación ecológica insostenible.	Uso intensivo e insostenible del suelo, deuda y recursos financieros.
Movilidad social	Competición destructiva entre clanes.	Creciente dificultad para acceder a una vivienda digna, generando tensiones sociales.
Influencia cultural	Centro de la cultura y poder social.	Eje central del modelo económico, político y social actual.

Alimento para la mente.

Un saludo.

[AbiertoPorDemolicion]

A lo que comenta Tomasjos del "realineamiento" de España sólo añadir algo.

España es por sí misma un país estratégicamente importante. Ya lo era desde la antigua Roma, y desde Colón con una dimensión mayor. Esto lo sabia entre otros Franco, que asuntos varios aparte, nunca rompió las relaciones diplomáticas con Cuba. Por mucho Fidel Castro que hubiese.

Carrero Blanco quería un tercerposicionismo al estilo de De Gaulle, pero también sabia que en aquel momento le convenía la alianza con EEUU.

En el momento en el que el mundo se vuelve otro, y EEUU se dedica a hacer lo que hace, España no pinta nada como lacaya de EEUU. Y más allá de algunas bravatas sueltas de algunos dirigentes mexicanos culpándonos de lo que pasó con Cortés y Moctezuma, Hispanoamérica quiere mantener lazos con España porque es el puente con Europa.

El bloque hispánico tiene números de sobra para ser otro bloque más en un mundo multipolar.

Repsol debería moverse y convencer al Gobierno para que, junto con otras naciones iberoamericanas, enviara una fuerza de intervención a Venezuela. Los beneficios son claros: demostrar que contamos algo, que formamos alianzas, que defendemos intereses económicos españoles allende nuestras fronteras (esto no es confesable públicamente pero todo el mundo lo vería así), defendemos la "democracia", que siempre viste, evitamos más tensiones inmigratorias en toda Sudamerica y justificamos el "aumento en el gasto en seguridad"... Estoy seguro que podemos encontrar bastantes soldados en el ejercito español nacidos en Venezuela, la población civil del lugar no lo verá con malos ojos y nos adelantamos a los anglos, marcando territorio.
Yo lo veo pero no lo veré.

Tu-ta-loco bro!!!!!!!

Con lo bien que viven los venezolanos en Mierdrid, con el rollo ese que se traen de refugiados políticos y de ser unos fugitivos de un régimen comunista, que solo falta que vayamos a barajas a echarles la alfombra roja y recibirles con vitores y aplausos, ¿se van volver a su pais para liarse a tiros con sus paisanos? Amos anda.... Para eso no necesitan a nadie. Lo pueden empezar a hacer cuando quieran sin tener que pedir permiso a nadie, que para eso es su pais.

[Betancourt]

[Si tú intercambias un bisonte por conchas, eres un tontivano... salvo que haya alguien que administra las conchas, para el que son una obligación (relación obligacional: crédito y deuda).

La frase el dinero es deuda es un clásico de la Academia.]

Esta reflexión sobre a qué le concedemos valor colectivamente me viene bien para tomarla como pie y escribir una serie de ideas que me rondan últimamente la cabeza.

Premisas

Existe:

1. Lo Real, lo Objetivo
Lo real objetivo sería aquello que existe independientemente de que alguien lo perciba, lo piense o lo interprete. Es el mundo que permanece indiferente a nuestra existencia: las leyes físicas, los fenómenos naturales, la materia, el cosmos.

- Es aquello a lo que llamamos realidad objetiva.

- No depende ni del observador ni de sus percepciones, opiniones o emociones.

- Su naturaleza no varía aunque cambie quien la observe o aunque no exista observador alguno.

Por ejemplo, las leyes de la gravedad, la estructura molecular del agua o la composición química de una estrella no dependen de la interpretación humana. Seguirán existiendo, aunque desaparezcamos.

2. Lo Inmanente, lo Subjetivo
Lo subjetivo es aquello que únicamente existe en la consciencia individual: nuestras emociones, sensaciones, percepciones, ideas o pensamientos personales.

- Depende exclusivamente del sujeto consciente que lo experimenta.

- Sin ese sujeto, estas experiencias dejan de existir.

- Este mundo interno es plenamente real para quien lo vive, pero no tiene existencia objetiva fuera de esa consciencia particular.

Un ejemplo sencillo sería el sentimiento de tristeza: existe plenamente en la persona que lo experimenta, pero si esa persona desaparece, también desaparece esa tristeza particular. Otro ejemplo serían los sueños, los cuales son reales mientras los experimentamos, pero no existen fuera de nuestra mente.

3. Lo Subjetivo Compartido Socialmente
Aquí aparece algo más complejo y fascinante. Hablamos de las realidades sociales, culturales y simbólicas. Son construcciones subjetivas que existen únicamente porque hay un acuerdo o consenso colectivo que les otorga una naturaleza aparentemente objetiva.

- Son subjetividades compartidas y consensuadas, que se solidifican en estructuras sociales, instituciones, lenguajes, valores, dinero, fronteras, leyes, religiones y culturas.

- Se convierten en algo aparentemente objetivo porque nadie duda colectivamente de su existencia. Funcionan como reales mientras exista el consenso.

- Cuando desaparezca el último humano, también se disolverán estas realidades.

Ejemplos claros serían el dinero, que solo tiene valor porque acordamos otorgárselo; o las fronteras políticas entre países, que no existen físicamente, pero cuya existencia está garantizada únicamente por el acuerdo social. O el valor asignado a la VIVIENDA.

Un objeto o fenómeno puede existir objetivamente (punto 1), pero el valor que se le asigna no es inherente a su naturaleza, sino fruto de acuerdos o percepciones colectivas (punto 3).

Por ejemplo, pensemos en el oro:

- Es real (objetivo): tiene propiedades físicas concretas (conductividad, ductilidad, densidad).

- Su valor económico, en cambio, no es inherente al oro en sí mismo. Este valor depende del consenso social: es subjetivo compartido.

El oro tiene valor porque hay una percepción social de escasez, utilidad y belleza, pero su valor no existe independientemente de quienes lo valoran. Si la humanidad desaparece mañana, el oro seguirá existiendo, pero no tendrá ningún valor económico o simbólico en sí mismo.

A menudo, el valor subjetivo compartido tiene fundamentos parciales en la realidad objetiva. Un ejemplo muy evidente y tratado en múltiples ocasiones en este foro (tramo real - tramo usurario), es la vivienda. Una vivienda tiene una existencia física (real), pero su valor económico depende de acuerdos colectivos (mercado inmobiliario). Ahora bien, dicho valor puede estar parcialmente basado en elementos objetivos como ubicación, materiales, metros cuadrados, servicios cercanos, etc. Pero en última instancia, el valor exacto es subjetivo y fluctuante según la percepción colectiva.

Lo que nos lleva al siguiente punto. Los valores de catálogo o las distorsiones en la asignación colectiva de valor. Y los ejemplos que, a lo largo de la historia, se han dado.

Isla de Pascua (Rapa Nui)
La civilización Rapa Nui centró gran parte de su organización social, económica y religiosa en torno a la construcción y traslado de enormes estatuas de piedra (Moais).

¿Qué ocurrió allí?

Asignación de valor subjetivo compartido:

Los Moais eran símbolos de prestigio, poder religioso, político y social. Cuanto más grande y complejo era el Moai construido, mayor era el estatus y prestigio del clan o grupo social que lo encargaba.

Impacto real y objetivo:
La asignación obsesiva de valor a estas estatuas provocó una explotación desmesurada y progresiva de recursos naturales (principalmente madera, usada en el transporte y construcción), lo que acabó generando una grave crisis ecológica, hambre, conflicto social interno y colapso poblacional.

Resultado:
La distorsión inicial en la percepción colectiva del valor de los Moais generó consecuencias físicas, reales y objetivas (destrucción ecológica, guerras internas, declive demográfico), contribuyendo al colapso social y económico de la civilización.

Hoy día, paradójicamente, los Moais tienen un valor completamente diferente: ya no representan poder interno, sino valor cultural, histórico y turístico (nuevamente subjetivo, pero con otro significado colectivo).

Conclusiones generalizadas y extrapolables a otros casos:

- La asignación colectiva del valor, aunque puramente subjetiva y consensuada, puede tener efectos objetivamente catastróficos o profundamente transformadores sobre la realidad objetiva.
Lo subjetivo compartido altera profundamente la realidad objetiva.

- El valor asignado a elementos específicos no es solo una elección inocente o trivial: puede definir la supervivencia, el bienestar o incluso el colapso de comunidades enteras.

- La distorsión del valor (sobrevaloración o infravaloración de ciertos elementos) puede generar crisis reales: sociales, ecológicas, económicas, políticas o culturales.

Tesis: «En la sociedad actual española, la vivienda es el equivalente a los Moais»

Paralelismos concretos entre Moais y Vivienda

Característica	Moais (Rapa Nui)	Vivienda
Función original	Religiosa, prestigio social.	Básica: protección, seguridad y estabilidad vital.
Valor subjetivo asignado	Alto y creciente.	Alto, creciente y muy inflado por expectativas colectivas.
Consecuencias	Crisis ecológica, social y colapso.	Crisis económica, ecológica, social (acceso), demográfica.
Uso de recursos	Explotación ecológica insostenible.	Uso intensivo e insostenible del suelo, deuda y recursos financieros.
Movilidad social	Competición destructiva entre clanes.	Creciente dificultad para acceder a una vivienda digna, generando tensiones sociales.
Influencia cultural	Centro de la cultura y poder social.	Eje central del modelo económico, político y social actual.

Alimento para la mente.

Un saludo.

Está usted casi en los tres generos de materialidad gustavobuenistas... con una pizca de symploké y citando a Marx con su "valor de uso", "valor de cambio" y "VALOR", como formalismo terciogenérico, ya casi tenemos al ego trascendental embridado 

[R.G.C.I.M.]

Expláyese, Betancourt. Por favor. Me interesa.


Gracias.

Sds.

[Betancourt]

Expláyese, Betancourt. Por favor. Me interesa.


Gracias.

Sds.

Ya quisiera... pero mi (no) formación filosófica no da para tanto.

Cuando ya parecía que tenía claro lo de los 3 generos de materialidad (M1,M2,M3) del Materialismo Filosófico, llega Santiago Armesilla y se pone a hacer una "fusión nuclear" con el Materialismo Histórico, con una ontología multidimensional de, potencialmente, más de 3 géneros materiales (DU1, DU2, DU3,..DUn)...

Yo, la verdad, como hijo de la EGB y de la serie "Cosmos" de Carl Sagan, si me dejo llevar, vivo en un "modelo por defecto" como el de Nuss, con una posición fisicalista que reduce toda la realidad, en última instancia a materia y energía (M1) y, para todo lo demás, Mastercard (emergentismo o espiritualimo transmundano,...)

Mi comentario no pretendía ser erudito ni dar con ninguna clave secreta, más bien era de tono jocoso, pero si tiene mucho tiempo y quiere navegar por estos mares, aquí van un par de enlaces:

MATERIALISMO POLÍTICO para principiantes #4 ONTOLOGÍA
https://www.youtube.com/watch?v=IN4__YfxE1Y

La ley del valor desde el Materialismo Político
https://www.larazoncomunista.com/post/16-4-la-ley-del-valor-desde-el-materialismo-pol%C3%ADtico

Por cierto, que parece que en esta construcción en curso del "Materialismo Político" desempeña también un papel fundamental la "plataforma iberófona", al hilo de los post anteriores de Benzino y Sargento

Saludos!

[sargento.algodon]

A lo que comenta Tomasjos del "realineamiento" de España sólo añadir algo.

España es por sí misma un país estratégicamente importante. Ya lo era desde la antigua Roma, y desde Colón con una dimensión mayor. Esto lo sabia entre otros Franco, que asuntos varios aparte, nunca rompió las relaciones diplomáticas con Cuba. Por mucho Fidel Castro que hubiese.

Carrero Blanco quería un tercerposicionismo al estilo de De Gaulle, pero también sabia que en aquel momento le convenía la alianza con EEUU.

En el momento en el que el mundo se vuelve otro, y EEUU se dedica a hacer lo que hace, España no pinta nada como lacaya de EEUU. Y más allá de algunas bravatas sueltas de algunos dirigentes mexicanos culpándonos de lo que pasó con Cortés y Moctezuma, Hispanoamérica quiere mantener lazos con España porque es el puente con Europa.

El bloque hispánico tiene números de sobra para ser otro bloque más en un mundo multipolar.

Repsol debería moverse y convencer al Gobierno para que, junto con otras naciones iberoamericanas, enviara una fuerza de intervención a Venezuela. Los beneficios son claros: demostrar que contamos algo, que formamos alianzas, que defendemos intereses económicos españoles allende nuestras fronteras (esto no es confesable públicamente pero todo el mundo lo vería así), defendemos la "democracia", que siempre viste, evitamos más tensiones inmigratorias en toda Sudamerica y justificamos el "aumento en el gasto en seguridad"... Estoy seguro que podemos encontrar bastantes soldados en el ejercito español nacidos en Venezuela, la población civil del lugar no lo verá con malos ojos y nos adelantamos a los anglos, marcando territorio.
Yo lo veo pero no lo veré.

Tu-ta-loco bro!!!!!!!

Con lo bien que viven los venezolanos en Mierdrid, con el rollo ese que se traen de refugiados políticos y de ser unos fugitivos de un régimen comunista, que solo falta que vayamos a barajas a echarles la alfombra roja y recibirles con vitores y aplausos, ¿se van volver a su pais para liarse a tiros con sus paisanos? Amos anda.... Para eso no necesitan a nadie. Lo pueden empezar a hacer cuando quieran sin tener que pedir permiso a nadie, que para eso es su pais.

Dime que no conoces a muchos venezolanos en España sin decirme que no conoces a muchos venezolanos en España...

[sudden and sharp]

-----------
Razón aquí:   
https://theobjective.com/espana/politica/2025-04-01/error-protocolo-exteriores-albares-britanico-bandera/

Un poco cutre por nuestra parte, paleto diría yo

No. Es un "pellizco de monja". Y es justo,  lo que se merecen.





No tengo tiempo... ni ganas; de buscar todas las barbaridades que habéis dejado aquí escritas; tú también, acerca de los anglos. La foto es un toquecito, no cutre sino evidente.... diciendo "ya os vale...".

Los castigos, venganzas históricas y demás... os lo dejo a los historiadores y hamijos de los mapas.

Yo siempre he preferido a los hingleses mejor dentro, y colaborando, que fuera y balla usted a sabé...





.

[muyuu]

https://ec.europa.eu/eurostat/en/web/products-eurostat-news/w/ddn-20250402-1

[...]

Top destination in the summer of 2024: Jadranska Hrvatska
The most popular regions for short-term rental accommodation booked via online platforms in the third quarter of 2024 were Jadranska Hrvatska in Croatia (25.2 million nights, +6.0% compared with third quarter of 2023), Andalucía in Spain (17.2 million nights, +23.1%) and the French Provence-Alpes-Côte d’Azur (15.6 million nights, +26.2%).

In the same quarter, among the top 20 regions, 6 were in France, 5 each in Spain and Italy, 2 in Greece and 1 region each in Croatia and Portugal.

[...]

AirBnB, Booking.com, etc

[saturno]

[Rectificada la atribución, Contestaba a Nuss (citado por Betancourt)]

[Si tú intercambias un bisonte por conchas, eres un tontivano... salvo que haya alguien que administra las conchas, para el que son una obligación (relación obligacional: crédito y deuda).

La frase el dinero es deuda es un clásico de la Academia.]

Esta reflexión sobre a qué le concedemos valor colectivamente me viene bien para tomarla como pie y escribir una serie de ideas que me rondan últimamente la cabeza.

Premisas

Existe:

1. Lo Real, lo Objetivo
Lo real objetivo sería aquello que existe independientemente de que alguien lo perciba, lo piense o lo interprete. Es el mundo que permanece indiferente a nuestra existencia: las leyes físicas, los fenómenos naturales, la materia, el cosmos.
(...)


2. Lo Inmanente, lo Subjetivo
Lo subjetivo es aquello que únicamente existe en la consciencia individual: nuestras emociones, sensaciones, percepciones, ideas o pensamientos personales.
(...)

3. Lo Subjetivo Compartido Socialmente
Aquí aparece algo más complejo y fascinante. Hablamos de las realidades sociales, culturales y simbólicas. Son construcciones subjetivas que existen únicamente porque hay un acuerdo o consenso colectivo que les otorga una naturaleza aparentemente objetiva.

Ejemplos claros serían el dinero, que solo tiene valor porque acordamos otorgárselo; o las fronteras políticas entre países, que no existen físicamente, pero cuya existencia está garantizada únicamente por el acuerdo social. O el valor asignado a la VIVIENDA.

¿No ves la contradicción interna de tu definición (3) ?

Dices que la subjetividad se puede compartir o consensuar.

Has cambiado el significado de la definición de subjetividad
Lo subjetivo es aquello que únicamente existe en la consciencia individual: nuestras emociones, sensaciones, percepciones, ideas o pensamientos personales.



El problema que intentas formalizar es por qué lo Social es objetivo (a pesar, dices, de ser subjetivo)


===

Defines lo objetivo como aquello que subsiste sin el ser humano.
Lo real objetivo sería aquello que existe independientemente de que alguien lo perciba, lo piense o lo interprete.


Pero estás razonando Lo-Objetivo como si fuera alguna "cosa".

Y sigues :  razonas "Lo-Objetivo" como si fuese un contrario de lo subjetivo, Lo Imparidad es LoSubjetivo, la Paridad es LoObjetivo, y concluyes (¿cómo?) que LoSubjetivo es un contrario de LoObjetivo.

Como te has sacado Lo-Objetivo de la chistera, te pones a hacer magia-

===

Primero pasas por alto la relación  causal : Aquella relación secuencial o diferida (en el tiempo) de eventos que te permite reconocer (o negar) la necesidad del evento antecedente. I.e.: Esto existe  porque existe un antecedente. Y LoObjetivo aquí es la necesidad que permite verificar la antecedencia (sin esto, no hay aquello).

Luego ignoras la relación recíproca. A diferencia de la necesidad causal (en el tiempo), la reciprocidad  necesaria, se sustancia en una unidad, es decir en el espacio. Es una unidad la  moneda, la  frontera y dentro de ese perímetro lo son las Familias, las Empresas y el Estado. Y LoObjetivo aquí es la Unidad (social), que hace que si no pagas el arancel de entrada, no vendes tus productos en aquel espacio.


Bien.

Cabe decir que LoObjetivo definido como aquello  que  subsiste sin LoSubjetivo es contradicción de términos. No puedes ni afirmar ni negar la proposición. No estás razonando nada.

Cabe decir que LoObjetivo NO ES ningún contrario de LoSubjetivo

Cabe concluir
Primero, que es requisito redefinir LoObjetivo.
Hacerlo de forma que permita afirmar o negar algo.
En particular
-- afirmar o negar una relación Subjetiva (sustancia-accidente) 
-- afirmar o negar una relación Causal (antecedente-consecuente)
-- afirmar o negar una relación Recíproca (unidad)

Lo cual afirmarás o negarás si consigues verificar, de-mostrar, que la relación. Subjetiva, Causal o Reciproca es necesarias.

Dicho en una frase: LoObjetivo es aquella relacion de la cual su necesidad es verificable.

Fíjate que LoObjetivo es la relación, no alguna "cosa". Cuando dices que una relación se "sustancia" en algo es porque estás en condiciones de de-mostrar la Objetividad  de algúna relación subjetiva (nacimiento/muerte), antecedente (supervivencia,  reproducción) o reciproca (servicio público, frontera, moneda).

Y segundo, Te propongo definir LoObjetivo como aquello cuya existencia es necesaria.

Con esa definición de LoObjetivo, ahora sí !

En tanto sea verificable su necesidad,  diremos que
Son realidades Objetivas:
--  la Subjetividad (sueños, amor, odio, hibris, enfermedad sícica)
--  la Causalidad (gravedad. herida condición mortal)
--  la Reciprocidad  (pacto conmuntativo, organización social, Empresa)

Un saludo.

[Derby]

Ejemplos claros serían el dinero, que solo tiene valor porque acordamos otorgárselo; o las fronteras políticas entre países, que no existen físicamente, pero cuya existencia está garantizada únicamente por el acuerdo social. O el valor asignado a la VIVIENDA.

El problema es que aplicado a una necesidad básica como es la que cubre la vivienda, la cosa se complica porque esa condición le da un valor intrínseco (otra cosa es el precio). Y además porque aunque nos quieran enchufar que a falta de pan buenas son tortas (como por ejemplo el alquiler de habitaciones), no es lo mismo.

[patxarana]

[Si tú intercambias un bisonte por conchas, eres un tontivano... salvo que haya alguien que administra las conchas, para el que son una obligación (relación obligacional: crédito y deuda).

La frase el dinero es deuda es un clásico de la Academia.]

Esta reflexión sobre a qué le concedemos valor colectivamente me viene bien para tomarla como pie y escribir una serie de ideas que me rondan últimamente la cabeza.

Premisas

Existe:

1. Lo Real, lo Objetivo
Lo real objetivo sería aquello que existe independientemente de que alguien lo perciba, lo piense o lo interprete. Es el mundo que permanece indiferente a nuestra existencia: las leyes físicas, los fenómenos naturales, la materia, el cosmos.

- Es aquello a lo que llamamos realidad objetiva.

- No depende ni del observador ni de sus percepciones, opiniones o emociones.

- Su naturaleza no varía aunque cambie quien la observe o aunque no exista observador alguno.

Por ejemplo, las leyes de la gravedad, la estructura molecular del agua o la composición química de una estrella no dependen de la interpretación humana. Seguirán existiendo, aunque desaparezcamos.

2. Lo Inmanente, lo Subjetivo
Lo subjetivo es aquello que únicamente existe en la consciencia individual: nuestras emociones, sensaciones, percepciones, ideas o pensamientos personales.

- Depende exclusivamente del sujeto consciente que lo experimenta.

- Sin ese sujeto, estas experiencias dejan de existir.

- Este mundo interno es plenamente real para quien lo vive, pero no tiene existencia objetiva fuera de esa consciencia particular.

Un ejemplo sencillo sería el sentimiento de tristeza: existe plenamente en la persona que lo experimenta, pero si esa persona desaparece, también desaparece esa tristeza particular. Otro ejemplo serían los sueños, los cuales son reales mientras los experimentamos, pero no existen fuera de nuestra mente.

3. Lo Subjetivo Compartido Socialmente
Aquí aparece algo más complejo y fascinante. Hablamos de las realidades sociales, culturales y simbólicas. Son construcciones subjetivas que existen únicamente porque hay un acuerdo o consenso colectivo que les otorga una naturaleza aparentemente objetiva.

- Son subjetividades compartidas y consensuadas, que se solidifican en estructuras sociales, instituciones, lenguajes, valores, dinero, fronteras, leyes, religiones y culturas.

- Se convierten en algo aparentemente objetivo porque nadie duda colectivamente de su existencia. Funcionan como reales mientras exista el consenso.

- Cuando desaparezca el último humano, también se disolverán estas realidades.

Ejemplos claros serían el dinero, que solo tiene valor porque acordamos otorgárselo; o las fronteras políticas entre países, que no existen físicamente, pero cuya existencia está garantizada únicamente por el acuerdo social. O el valor asignado a la VIVIENDA.

Un objeto o fenómeno puede existir objetivamente (punto 1), pero el valor que se le asigna no es inherente a su naturaleza, sino fruto de acuerdos o percepciones colectivas (punto 3).

Por ejemplo, pensemos en el oro:

- Es real (objetivo): tiene propiedades físicas concretas (conductividad, ductilidad, densidad).

- Su valor económico, en cambio, no es inherente al oro en sí mismo. Este valor depende del consenso social: es subjetivo compartido.

El oro tiene valor porque hay una percepción social de escasez, utilidad y belleza, pero su valor no existe independientemente de quienes lo valoran. Si la humanidad desaparece mañana, el oro seguirá existiendo, pero no tendrá ningún valor económico o simbólico en sí mismo.

A menudo, el valor subjetivo compartido tiene fundamentos parciales en la realidad objetiva. Un ejemplo muy evidente y tratado en múltiples ocasiones en este foro (tramo real - tramo usurario), es la vivienda. Una vivienda tiene una existencia física (real), pero su valor económico depende de acuerdos colectivos (mercado inmobiliario). Ahora bien, dicho valor puede estar parcialmente basado en elementos objetivos como ubicación, materiales, metros cuadrados, servicios cercanos, etc. Pero en última instancia, el valor exacto es subjetivo y fluctuante según la percepción colectiva.

Lo que nos lleva al siguiente punto. Los valores de catálogo o las distorsiones en la asignación colectiva de valor. Y los ejemplos que, a lo largo de la historia, se han dado.

Isla de Pascua (Rapa Nui)
La civilización Rapa Nui centró gran parte de su organización social, económica y religiosa en torno a la construcción y traslado de enormes estatuas de piedra (Moais).

¿Qué ocurrió allí?

Asignación de valor subjetivo compartido:

Los Moais eran símbolos de prestigio, poder religioso, político y social. Cuanto más grande y complejo era el Moai construido, mayor era el estatus y prestigio del clan o grupo social que lo encargaba.

Impacto real y objetivo:
La asignación obsesiva de valor a estas estatuas provocó una explotación desmesurada y progresiva de recursos naturales (principalmente madera, usada en el transporte y construcción), lo que acabó generando una grave crisis ecológica, hambre, conflicto social interno y colapso poblacional.

Resultado:
La distorsión inicial en la percepción colectiva del valor de los Moais generó consecuencias físicas, reales y objetivas (destrucción ecológica, guerras internas, declive demográfico), contribuyendo al colapso social y económico de la civilización.

Hoy día, paradójicamente, los Moais tienen un valor completamente diferente: ya no representan poder interno, sino valor cultural, histórico y turístico (nuevamente subjetivo, pero con otro significado colectivo).

Conclusiones generalizadas y extrapolables a otros casos:

- La asignación colectiva del valor, aunque puramente subjetiva y consensuada, puede tener efectos objetivamente catastróficos o profundamente transformadores sobre la realidad objetiva.
Lo subjetivo compartido altera profundamente la realidad objetiva.

- El valor asignado a elementos específicos no es solo una elección inocente o trivial: puede definir la supervivencia, el bienestar o incluso el colapso de comunidades enteras.

- La distorsión del valor (sobrevaloración o infravaloración de ciertos elementos) puede generar crisis reales: sociales, ecológicas, económicas, políticas o culturales.

Tesis: «En la sociedad actual española, la vivienda es el equivalente a los Moais»

Paralelismos concretos entre Moais y Vivienda

Característica	Moais (Rapa Nui)	Vivienda
Función original	Religiosa, prestigio social.	Básica: protección, seguridad y estabilidad vital.
Valor subjetivo asignado	Alto y creciente.	Alto, creciente y muy inflado por expectativas colectivas.
Consecuencias	Crisis ecológica, social y colapso.	Crisis económica, ecológica, social (acceso), demográfica.
Uso de recursos	Explotación ecológica insostenible.	Uso intensivo e insostenible del suelo, deuda y recursos financieros.
Movilidad social	Competición destructiva entre clanes.	Creciente dificultad para acceder a una vivienda digna, generando tensiones sociales.
Influencia cultural	Centro de la cultura y poder social.	Eje central del modelo económico, político y social actual.

Alimento para la mente.

Un saludo.

Nada que replicar al grueso de la exposición, aunque creo que puedo hacer dos puntualizaciones.

El hecho de que alguien crea en algo, sea un individuo o un colectivo, es algo objetivo. La ideas, creencias o acuerdos de los demás son un hecho objetivo para nosotros. No podemos cuestionar que ellos lo piensan. Nos viene dado. Tenemos que vivir con ello.

Por otro lado, quiero comentar este párrafo:

Un ejemplo muy evidente y tratado en múltiples ocasiones en este foro (tramo real - tramo usurario), es la vivienda. [...] Ahora bien, dicho valor puede estar parcialmente basado en elementos objetivos como ubicación, materiales, metros cuadrados, servicios cercanos, etc.

Discrepo: el tramo real se refiere únicamente a los costes de la construcción y al deterioro con el tiempo: ¿cuánto cuesta construir o reformar una casa como esta?
Aspectos como la ubicación o los servicios cercanos son puramente subjetivos y no implican ningún coste real. De hecho, si alguien paga más por una vivienda dependiendo de dónde está, a pesar de que cuesta lo mismo construirla, quiere decir que le está regalando su dinero a otro.

[sudden and sharp]

[Si tú intercambias un bisonte por conchas, eres un tontivano... salvo que haya alguien que administra las conchas, para el que son una obligación (relación obligacional: crédito y deuda).

La frase el dinero es deuda es un clásico de la Academia.]

Esta reflexión sobre a qué le concedemos valor colectivamente me viene bien para tomarla como pie y escribir una serie de ideas que me rondan últimamente la cabeza.

Premisas

Existe:

1. Lo Real, lo Objetivo
Lo real objetivo sería aquello que existe independientemente de que alguien lo perciba, lo piense o lo interprete. Es el mundo que permanece indiferente a nuestra existencia: las leyes físicas, los fenómenos naturales, la materia, el cosmos.

- Es aquello a lo que llamamos realidad objetiva.

- No depende ni del observador ni de sus percepciones, opiniones o emociones.

- Su naturaleza no varía aunque cambie quien la observe o aunque no exista observador alguno.

Por ejemplo, las leyes de la gravedad, la estructura molecular del agua o la composición química de una estrella no dependen de la interpretación humana. Seguirán existiendo, aunque desaparezcamos.

2. Lo Inmanente, lo Subjetivo
Lo subjetivo es aquello que únicamente existe en la consciencia individual: nuestras emociones, sensaciones, percepciones, ideas o pensamientos personales.

- Depende exclusivamente del sujeto consciente que lo experimenta.

- Sin ese sujeto, estas experiencias dejan de existir.

- Este mundo interno es plenamente real para quien lo vive, pero no tiene existencia objetiva fuera de esa consciencia particular.

Un ejemplo sencillo sería el sentimiento de tristeza: existe plenamente en la persona que lo experimenta, pero si esa persona desaparece, también desaparece esa tristeza particular. Otro ejemplo serían los sueños, los cuales son reales mientras los experimentamos, pero no existen fuera de nuestra mente.

3. Lo Subjetivo Compartido Socialmente
Aquí aparece algo más complejo y fascinante. Hablamos de las realidades sociales, culturales y simbólicas. Son construcciones subjetivas que existen únicamente porque hay un acuerdo o consenso colectivo que les otorga una naturaleza aparentemente objetiva.

- Son subjetividades compartidas y consensuadas, que se solidifican en estructuras sociales, instituciones, lenguajes, valores, dinero, fronteras, leyes, religiones y culturas.

- Se convierten en algo aparentemente objetivo porque nadie duda colectivamente de su existencia. Funcionan como reales mientras exista el consenso.

- Cuando desaparezca el último humano, también se disolverán estas realidades.

Ejemplos claros serían el dinero, que solo tiene valor porque acordamos otorgárselo; o las fronteras políticas entre países, que no existen físicamente, pero cuya existencia está garantizada únicamente por el acuerdo social. O el valor asignado a la VIVIENDA.

Un objeto o fenómeno puede existir objetivamente (punto 1), pero el valor que se le asigna no es inherente a su naturaleza, sino fruto de acuerdos o percepciones colectivas (punto 3).

Por ejemplo, pensemos en el oro:

- Es real (objetivo): tiene propiedades físicas concretas (conductividad, ductilidad, densidad).

- Su valor económico, en cambio, no es inherente al oro en sí mismo. Este valor depende del consenso social: es subjetivo compartido.

El oro tiene valor porque hay una percepción social de escasez, utilidad y belleza, pero su valor no existe independientemente de quienes lo valoran. Si la humanidad desaparece mañana, el oro seguirá existiendo, pero no tendrá ningún valor económico o simbólico en sí mismo.

A menudo, el valor subjetivo compartido tiene fundamentos parciales en la realidad objetiva. Un ejemplo muy evidente y tratado en múltiples ocasiones en este foro (tramo real - tramo usurario), es la vivienda. Una vivienda tiene una existencia física (real), pero su valor económico depende de acuerdos colectivos (mercado inmobiliario). Ahora bien, dicho valor puede estar parcialmente basado en elementos objetivos como ubicación, materiales, metros cuadrados, servicios cercanos, etc. Pero en última instancia, el valor exacto es subjetivo y fluctuante según la percepción colectiva.

Lo que nos lleva al siguiente punto. Los valores de catálogo o las distorsiones en la asignación colectiva de valor. Y los ejemplos que, a lo largo de la historia, se han dado.

Isla de Pascua (Rapa Nui)
La civilización Rapa Nui centró gran parte de su organización social, económica y religiosa en torno a la construcción y traslado de enormes estatuas de piedra (Moais).

¿Qué ocurrió allí?

Asignación de valor subjetivo compartido:

Los Moais eran símbolos de prestigio, poder religioso, político y social. Cuanto más grande y complejo era el Moai construido, mayor era el estatus y prestigio del clan o grupo social que lo encargaba.

Impacto real y objetivo:
La asignación obsesiva de valor a estas estatuas provocó una explotación desmesurada y progresiva de recursos naturales (principalmente madera, usada en el transporte y construcción), lo que acabó generando una grave crisis ecológica, hambre, conflicto social interno y colapso poblacional.

Resultado:
La distorsión inicial en la percepción colectiva del valor de los Moais generó consecuencias físicas, reales y objetivas (destrucción ecológica, guerras internas, declive demográfico), contribuyendo al colapso social y económico de la civilización.

Hoy día, paradójicamente, los Moais tienen un valor completamente diferente: ya no representan poder interno, sino valor cultural, histórico y turístico (nuevamente subjetivo, pero con otro significado colectivo).

Conclusiones generalizadas y extrapolables a otros casos:

- La asignación colectiva del valor, aunque puramente subjetiva y consensuada, puede tener efectos objetivamente catastróficos o profundamente transformadores sobre la realidad objetiva.
Lo subjetivo compartido altera profundamente la realidad objetiva.

- El valor asignado a elementos específicos no es solo una elección inocente o trivial: puede definir la supervivencia, el bienestar o incluso el colapso de comunidades enteras.

- La distorsión del valor (sobrevaloración o infravaloración de ciertos elementos) puede generar crisis reales: sociales, ecológicas, económicas, políticas o culturales.

Tesis: «En la sociedad actual española, la vivienda es el equivalente a los Moais»

Paralelismos concretos entre Moais y Vivienda

Característica	Moais (Rapa Nui)	Vivienda
Función original	Religiosa, prestigio social.	Básica: protección, seguridad y estabilidad vital.
Valor subjetivo asignado	Alto y creciente.	Alto, creciente y muy inflado por expectativas colectivas.
Consecuencias	Crisis ecológica, social y colapso.	Crisis económica, ecológica, social (acceso), demográfica.
Uso de recursos	Explotación ecológica insostenible.	Uso intensivo e insostenible del suelo, deuda y recursos financieros.
Movilidad social	Competición destructiva entre clanes.	Creciente dificultad para acceder a una vivienda digna, generando tensiones sociales.
Influencia cultural	Centro de la cultura y poder social.	Eje central del modelo económico, político y social actual.

Alimento para la mente.

Un saludo.

Nada que replicar al grueso de la exposición, aunque creo que puedo hacer dos puntualizaciones.

El hecho de que alguien crea en algo, sea un individuo o un colectivo, es algo objetivo. La ideas, creencias o acuerdos de los demás son un hecho objetivo para nosotros. No podemos cuestionar que ellos lo piensan. Nos viene dado. Tenemos que vivir con ello.

No sé si lo entiendo. (La negrita.)

... El hecho de que alguien crea en algo, sea un individuo o un colectivo, es algo objetivo. El hecho, sí. La creencia, no, Esa es plenamente subjetiva.

La ideas, creencias o acuerdos de los demás son un hecho objetivo para nosotros.

Ni hablar. El hecho, que ellos lo crren sí, pero hasta ahí.

No podemos cuestionar que ellos lo piensan. ¿Cómo que no? es más... debemos hacerlo.

Nos viene dado.

Eso y no otra cosa es lo que quiere Trump... (O Elon.)

-Metafísico estáis. -Es que no como.

http://hispanoteca.eu/Foro/ARCHIVO-Foro/Metaf%C3%ADsico%20est%C3%A1is.htm

Tenemos que vivir con ello.

Sí, claro. Pero no tenemos por qué darles la razón. ¿No serás de la LOGSE?




Sin acritud.

[patxarana]

[Si tú intercambias un bisonte por conchas, eres un tontivano... salvo que haya alguien que administra las conchas, para el que son una obligación (relación obligacional: crédito y deuda).

La frase el dinero es deuda es un clásico de la Academia.]

Esta reflexión sobre a qué le concedemos valor colectivamente me viene bien para tomarla como pie y escribir una serie de ideas que me rondan últimamente la cabeza.

Premisas

Existe:

1. Lo Real, lo Objetivo
Lo real objetivo sería aquello que existe independientemente de que alguien lo perciba, lo piense o lo interprete. Es el mundo que permanece indiferente a nuestra existencia: las leyes físicas, los fenómenos naturales, la materia, el cosmos.

- Es aquello a lo que llamamos realidad objetiva.

- No depende ni del observador ni de sus percepciones, opiniones o emociones.

- Su naturaleza no varía aunque cambie quien la observe o aunque no exista observador alguno.

Por ejemplo, las leyes de la gravedad, la estructura molecular del agua o la composición química de una estrella no dependen de la interpretación humana. Seguirán existiendo, aunque desaparezcamos.

2. Lo Inmanente, lo Subjetivo
Lo subjetivo es aquello que únicamente existe en la consciencia individual: nuestras emociones, sensaciones, percepciones, ideas o pensamientos personales.

- Depende exclusivamente del sujeto consciente que lo experimenta.

- Sin ese sujeto, estas experiencias dejan de existir.

- Este mundo interno es plenamente real para quien lo vive, pero no tiene existencia objetiva fuera de esa consciencia particular.

Un ejemplo sencillo sería el sentimiento de tristeza: existe plenamente en la persona que lo experimenta, pero si esa persona desaparece, también desaparece esa tristeza particular. Otro ejemplo serían los sueños, los cuales son reales mientras los experimentamos, pero no existen fuera de nuestra mente.

3. Lo Subjetivo Compartido Socialmente
Aquí aparece algo más complejo y fascinante. Hablamos de las realidades sociales, culturales y simbólicas. Son construcciones subjetivas que existen únicamente porque hay un acuerdo o consenso colectivo que les otorga una naturaleza aparentemente objetiva.

- Son subjetividades compartidas y consensuadas, que se solidifican en estructuras sociales, instituciones, lenguajes, valores, dinero, fronteras, leyes, religiones y culturas.

- Se convierten en algo aparentemente objetivo porque nadie duda colectivamente de su existencia. Funcionan como reales mientras exista el consenso.

- Cuando desaparezca el último humano, también se disolverán estas realidades.

Ejemplos claros serían el dinero, que solo tiene valor porque acordamos otorgárselo; o las fronteras políticas entre países, que no existen físicamente, pero cuya existencia está garantizada únicamente por el acuerdo social. O el valor asignado a la VIVIENDA.

Un objeto o fenómeno puede existir objetivamente (punto 1), pero el valor que se le asigna no es inherente a su naturaleza, sino fruto de acuerdos o percepciones colectivas (punto 3).

Por ejemplo, pensemos en el oro:

- Es real (objetivo): tiene propiedades físicas concretas (conductividad, ductilidad, densidad).

- Su valor económico, en cambio, no es inherente al oro en sí mismo. Este valor depende del consenso social: es subjetivo compartido.

El oro tiene valor porque hay una percepción social de escasez, utilidad y belleza, pero su valor no existe independientemente de quienes lo valoran. Si la humanidad desaparece mañana, el oro seguirá existiendo, pero no tendrá ningún valor económico o simbólico en sí mismo.

A menudo, el valor subjetivo compartido tiene fundamentos parciales en la realidad objetiva. Un ejemplo muy evidente y tratado en múltiples ocasiones en este foro (tramo real - tramo usurario), es la vivienda. Una vivienda tiene una existencia física (real), pero su valor económico depende de acuerdos colectivos (mercado inmobiliario). Ahora bien, dicho valor puede estar parcialmente basado en elementos objetivos como ubicación, materiales, metros cuadrados, servicios cercanos, etc. Pero en última instancia, el valor exacto es subjetivo y fluctuante según la percepción colectiva.

Lo que nos lleva al siguiente punto. Los valores de catálogo o las distorsiones en la asignación colectiva de valor. Y los ejemplos que, a lo largo de la historia, se han dado.

Isla de Pascua (Rapa Nui)
La civilización Rapa Nui centró gran parte de su organización social, económica y religiosa en torno a la construcción y traslado de enormes estatuas de piedra (Moais).

¿Qué ocurrió allí?

Asignación de valor subjetivo compartido:

Los Moais eran símbolos de prestigio, poder religioso, político y social. Cuanto más grande y complejo era el Moai construido, mayor era el estatus y prestigio del clan o grupo social que lo encargaba.

Impacto real y objetivo:
La asignación obsesiva de valor a estas estatuas provocó una explotación desmesurada y progresiva de recursos naturales (principalmente madera, usada en el transporte y construcción), lo que acabó generando una grave crisis ecológica, hambre, conflicto social interno y colapso poblacional.

Resultado:
La distorsión inicial en la percepción colectiva del valor de los Moais generó consecuencias físicas, reales y objetivas (destrucción ecológica, guerras internas, declive demográfico), contribuyendo al colapso social y económico de la civilización.

Hoy día, paradójicamente, los Moais tienen un valor completamente diferente: ya no representan poder interno, sino valor cultural, histórico y turístico (nuevamente subjetivo, pero con otro significado colectivo).

Conclusiones generalizadas y extrapolables a otros casos:

- La asignación colectiva del valor, aunque puramente subjetiva y consensuada, puede tener efectos objetivamente catastróficos o profundamente transformadores sobre la realidad objetiva.
Lo subjetivo compartido altera profundamente la realidad objetiva.

- El valor asignado a elementos específicos no es solo una elección inocente o trivial: puede definir la supervivencia, el bienestar o incluso el colapso de comunidades enteras.

- La distorsión del valor (sobrevaloración o infravaloración de ciertos elementos) puede generar crisis reales: sociales, ecológicas, económicas, políticas o culturales.

Tesis: «En la sociedad actual española, la vivienda es el equivalente a los Moais»

Paralelismos concretos entre Moais y Vivienda

Característica	Moais (Rapa Nui)	Vivienda
Función original	Religiosa, prestigio social.	Básica: protección, seguridad y estabilidad vital.
Valor subjetivo asignado	Alto y creciente.	Alto, creciente y muy inflado por expectativas colectivas.
Consecuencias	Crisis ecológica, social y colapso.	Crisis económica, ecológica, social (acceso), demográfica.
Uso de recursos	Explotación ecológica insostenible.	Uso intensivo e insostenible del suelo, deuda y recursos financieros.
Movilidad social	Competición destructiva entre clanes.	Creciente dificultad para acceder a una vivienda digna, generando tensiones sociales.
Influencia cultural	Centro de la cultura y poder social.	Eje central del modelo económico, político y social actual.

Alimento para la mente.

Un saludo.

Nada que replicar al grueso de la exposición, aunque creo que puedo hacer dos puntualizaciones.

El hecho de que alguien crea en algo, sea un individuo o un colectivo, es algo objetivo. La ideas, creencias o acuerdos de los demás son un hecho objetivo para nosotros. No podemos cuestionar que ellos lo piensan. Nos viene dado. Tenemos que vivir con ello.

No sé si lo entiendo. (La negrita.)

... El hecho de que alguien crea en algo, sea un individuo o un colectivo, es algo objetivo. El hecho, sí. La creencia, no, Esa es plenamente subjetiva.

La ideas, creencias o acuerdos de los demás son un hecho objetivo para nosotros.

Ni hablar. El hecho, que ellos lo crren sí, pero hasta ahí.

No podemos cuestionar que ellos lo piensan. ¿Cómo que no? es más... debemos hacerlo.

Nos viene dado.

Eso y no otra cosa es lo que quiere Trump... (O Elon.)

-Metafísico estáis. -Es que no como.

http://hispanoteca.eu/Foro/ARCHIVO-Foro/Metaf%C3%ADsico%20est%C3%A1is.htm

Tenemos que vivir con ello.

Sí, claro. Pero no tenemos por qué darles la razón. ¿No serás de la LOGSE?




Sin acritud.

Intento explicarme mejor. Aunque sea una perogrullada, lo que quiero decir es que el proceso de pensamiento de los demás es un hecho objetivo; una realidad física, si se quiere. Para cada uno de nosotros, como sujetos, lo que piensan los demás nos viene dado y es tan real como la materia misma.
Lo comentaba por la paradoja de que, sea verdad o mentira lo que la gente crea, adecuado o destructivo, las consecuencias de que lo crean son completamente reales e inevitables para nosotros.

[Derby]

https://www.politico.com/news/magazine/2025/04/02/trump-musk-leaving-political-liability-00265784

Trump Tells Inner Circle That Musk Will Leave Soon

The president is pleased with Elon Musk, but the decision comes as the tech mogul increasingly looks like a political liability.

President Donald Trump has told his inner circle, including members of his Cabinet, that Elon Musk will be stepping back in the coming weeks from his current role as governing partner, ubiquitous cheerleader and Washington hatchet man.

The president remains pleased with Musk and his Department of Government Efficiency initiative, but both men have decided in recent days that it will soon be time for Musk to return to his businesses and take on a supporting role, according to three Trump insiders who were granted anonymity to describe the evolving relationship.

Musk’s looming retreat comes as some Trump administration insiders and many outside allies have become frustrated with his unpredictability and increasingly view the billionaire as a political liability, a dynamic that was thrown into stark relief Tuesday when a conservative judge Musk vocally supported lost his bid for a Wisconsin Supreme Court seat by 10 points.

It also represents a stark shift in the Trump-Musk relationship from a month ago, when White House officials and allies were predicting Musk was “here to stay” and that Trump would find a way to blow past the 130-day time limit.

One senior administration official said Musk is likely to retain an informal role as an adviser and continue to be an occasional face around the White House grounds. Another cautioned that anyone who thinks Musk is going to disappear entirely from Trump’s orbit is “fooling themselves.”

The transition, the insiders said, is likely to correspond to the end of Musk’s time as a “special government employee,” a special status that temporarily exempts him from some ethics and conflict-of-interest rules. That 130-day period is expected to expire in late May or early June.

Musk’s defenders inside the administration believe that the time is right for a transition, given their view that there’s only so much more he can cut from government agencies without shaving too close to the bone.

But many others say he’s an unpredictable, unmanageable force who has had issues communicating his plans with Cabinet secretaries and through the White House chain of command led by chief of staff Susie Wiles, frequently sending them into a frenzy with unexpected and off-message comments on X, his social-media platform — including sharing unvetted and uncoordinated plans to gut federal agencies.

The political threat Musk poses was highlighted Tuesday after Democrats seized on Musk’s roughly $20 million investment in the Wisconsin race, with some openly calling it a referendum on the polarizing mogul.

Trump, however, had already started easing the glide path starting more than a week before the election — including at a March 24 Cabinet meeting where he told attendees that Musk would be transitioning out of the administration, according to one of the insiders, who did not attend the meeting but was briefed on the comments. A senior administration official confirmed Trump discussed Musk’s transition at the meeting.

Immediately after making the announcement, Trump invited reporters and cameras in for the tail end of the meeting, where he lavished praise on Musk, who attended the meeting wearing a red MAGA hat. Cabinet secretaries — many of whom had clashed with Musk just weeks before over Musk’s bull-in-a-china-shop approach to cutting their departments — in turn jumped in to hail his bureaucracy-slashing campaign.

“Elon, I want to thank you — I know you’ve been through a lot,” Trump said, mentioning death threats and the spate vandalism directed at the cars built by Tesla before calling him “a patriot” and “a friend of mine.”

Both men subsequently hinted publicly at a transition. When Fox News’ Bret Baier asked Musk on Thursday whether he’d be ready to leave when his special government employee status expires, he essentially declared mission accomplished: “I think we will have accomplished most of the work required to reduce the deficit by $1 trillion within that time frame.”

On Monday night, Trump told reporters that “at some point Elon’s going to want to go back to his company,” adding: “He wants to. I’d keep him as long as I could keep him.”

“As the President said, this White House would love to keep Elon around for as long as possible,” White House spokesperson Harrison Fields said Tuesday as election results from Wisconsin rolled in. “Elon has been instrumental in executing the President’s agenda, and will continue this good work until the President says otherwise.”

But many close to Trump are increasingly relieved that Musk is expected to soon move on from his central role at Trump’s side and that the litany of DOGE surprises — which have ranged from a weekend email blast demanding federal workers list their work output to accidental cuts to Ebola prevention programs — might finally be coming to a close.

That’s to say nothing of their concerns about Musk as a political liability who has served as a rallying point for fractured Democrats.

[Benzino Napaloni]

https://www.politico.com/news/magazine/2025/04/02/trump-musk-leaving-political-liability-00265784

Trump Tells Inner Circle That Musk Will Leave Soon

The president is pleased with Elon Musk, but the decision comes as the tech mogul increasingly looks like a political liability.

President Donald Trump has told his inner circle, including members of his Cabinet, that Elon Musk will be stepping back in the coming weeks from his current role as governing partner, ubiquitous cheerleader and Washington hatchet man.

The president remains pleased with Musk and his Department of Government Efficiency initiative, but both men have decided in recent days that it will soon be time for Musk to return to his businesses and take on a supporting role, according to three Trump insiders who were granted anonymity to describe the evolving relationship.

Musk’s looming retreat comes as some Trump administration insiders and many outside allies have become frustrated with his unpredictability and increasingly view the billionaire as a political liability, a dynamic that was thrown into stark relief Tuesday when a conservative judge Musk vocally supported lost his bid for a Wisconsin Supreme Court seat by 10 points.

It also represents a stark shift in the Trump-Musk relationship from a month ago, when White House officials and allies were predicting Musk was “here to stay” and that Trump would find a way to blow past the 130-day time limit.

One senior administration official said Musk is likely to retain an informal role as an adviser and continue to be an occasional face around the White House grounds. Another cautioned that anyone who thinks Musk is going to disappear entirely from Trump’s orbit is “fooling themselves.”

The transition, the insiders said, is likely to correspond to the end of Musk’s time as a “special government employee,” a special status that temporarily exempts him from some ethics and conflict-of-interest rules. That 130-day period is expected to expire in late May or early June.

Musk’s defenders inside the administration believe that the time is right for a transition, given their view that there’s only so much more he can cut from government agencies without shaving too close to the bone.

But many others say he’s an unpredictable, unmanageable force who has had issues communicating his plans with Cabinet secretaries and through the White House chain of command led by chief of staff Susie Wiles, frequently sending them into a frenzy with unexpected and off-message comments on X, his social-media platform — including sharing unvetted and uncoordinated plans to gut federal agencies.

The political threat Musk poses was highlighted Tuesday after Democrats seized on Musk’s roughly $20 million investment in the Wisconsin race, with some openly calling it a referendum on the polarizing mogul.

Trump, however, had already started easing the glide path starting more than a week before the election — including at a March 24 Cabinet meeting where he told attendees that Musk would be transitioning out of the administration, according to one of the insiders, who did not attend the meeting but was briefed on the comments. A senior administration official confirmed Trump discussed Musk’s transition at the meeting.

Immediately after making the announcement, Trump invited reporters and cameras in for the tail end of the meeting, where he lavished praise on Musk, who attended the meeting wearing a red MAGA hat. Cabinet secretaries — many of whom had clashed with Musk just weeks before over Musk’s bull-in-a-china-shop approach to cutting their departments — in turn jumped in to hail his bureaucracy-slashing campaign.

“Elon, I want to thank you — I know you’ve been through a lot,” Trump said, mentioning death threats and the spate vandalism directed at the cars built by Tesla before calling him “a patriot” and “a friend of mine.”

Both men subsequently hinted publicly at a transition. When Fox News’ Bret Baier asked Musk on Thursday whether he’d be ready to leave when his special government employee status expires, he essentially declared mission accomplished: “I think we will have accomplished most of the work required to reduce the deficit by $1 trillion within that time frame.”

On Monday night, Trump told reporters that “at some point Elon’s going to want to go back to his company,” adding: “He wants to. I’d keep him as long as I could keep him.”

“As the President said, this White House would love to keep Elon around for as long as possible,” White House spokesperson Harrison Fields said Tuesday as election results from Wisconsin rolled in. “Elon has been instrumental in executing the President’s agenda, and will continue this good work until the President says otherwise.”

But many close to Trump are increasingly relieved that Musk is expected to soon move on from his central role at Trump’s side and that the litany of DOGE surprises — which have ranged from a weekend email blast demanding federal workers list their work output to accidental cuts to Ebola prevention programs — might finally be coming to a close.

That’s to say nothing of their concerns about Musk as a political liability who has served as a rallying point for fractured Democrats.

Dudo mucho que Musk se largue de ahí por voluntad propia. Alguien con una autoestima tan baja es un adicto al poder, el dinero no significa mucho para él.

Esto atufa a que a Trump ya le han dejado claro que Musk es un problema y no un aliado para él, y ya le está enseñando la puerta.

Ni tres meses llevan mandando y ya se están peleando entre ellos. Qué duro es esto de ver que la decadencia de EEUU es un asunto muy complejo y que no había recetas fáciles.