Transición hacia una Internet censurada. Y mientras, en el cortijo...

[saturno]

Debate movido a:
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/transicion-a-la-propiedad-estructural/

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Saturno, intento empezar por lo básico, y tu me cambias el tema.

Lo básico es:

¿Porque ahora, de repente, lo que nunca jamás ha constituido propiedad (lo inmaterial) debe constituirla?

O, expresado de otra forma:

Propiedad es aquello que, para pertenecer a una persona, debe dejar de pertenecer a otra. Esa es la base del comercio (dejo de tener la propiedad de algo, que pasa a otra persona, de forma legítima, a cambio de otra cosa), y del concepto de robo (dejo de tener la propiedad de algo, que pasa a otra persona, de forma ilegítima).

Es que no entiendo el planteamiento que haces.

Dices : Es propiedad aquello que es objeto de un intercambio.

(?). No me encaja.
El comercio no implica siempre propiedad de los bienes o servicios intercambiados.
Tampoco la propiedad implica directamente que se comercie con el bien en propiedad (= vivienda (Edit:he borrado mi primer ejemplo))


A bote pronto, si yo defino la propiedad, diría:
Digo : Es propiedad (de uno) aquello que otros convienen en proteger. Es propiedad aquello que se reconoce exclusivo de uno, frente a la colectividad. La propiedad es un "derecho oponible" a terceros. Lo garantiza el príncipe, la Ley  (que puede ser la misma Fuerza, claro)

Es decir, yo entiendo que la propiedad es una convención. Una garantía juridica
Una ley que el Monarca otorga, o que un colectivo se da a si mismo
Dentro de ese colectivo, la propiedad está garantizada
Si sales de ese colectivo, la propiedad deja de estarlo

El comercio se puede hacer entre colectivos que no comparten la misma noción de propiedad. De hecho, el comercio no entra a discutir del régimen de propiedad de nada

¿Entendemos lo mismo por propiedad?

[saturno]

Debate movido a:
http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/transicion-a-la-propiedad-estructural/

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Si no hay menoscabo en la propiedad, no hay robo.

Si, tras un hecho supuestamente delictivo, no hay pérdida material del objeto "robado" por parte del propietario, no puede haber robo. En caso de no haber robo, no puede haber delito, ni por tanto, acción compensatoria, en el sentido clásico.

Pero como Starkiller, también estás identificando la propiedad y los bienes.

Entonces, claro, el razonamiento es:
-- si la P.I. define una propiedad, entonces tiene que definir un bien
-- Peeeero, el Bien Intelectual no se pierde al darlo
-- Por tanto, aunque te apropies del bien, no hay robo ni violación de la P.I

Pero supón que la Propiedad (toda) y concretamente la P.I. es una convención
que dice:
-- Por convención, por ley, declaramos prohibido que las obras protegidas sean copiadas transformadas, divulgadas.... sin consentimiento del titular

--- Así, la propiedad es sobre el _derecho_. La prohibicion viene a ser violada si copias.... etc sin autorización del titular, porque le estás robando el ejercicio del derecho a ser el único en levantar esa prohibición..

--- Por tanto, si copias....etc, la obra, estás "robándole" al titular el ejercicio-del-derecho que conveniste que sólo él tenía.

Porque realmente, si te fijas, lo que vende el titular, es el derecho a reproducir la obra, el derecho a difundirla, a transformarla.
Al menos, en los contratos, lo que vende son derechos. La obra en sí no se puede vender, por la razón que dices además, porque que uno lea la obra no le resta nada al autor, y enriquece al lector.


A mi me parece logico, o mejor dicho, conforme a la logica de la LPI que hemos heredado del sXIX (al menos, mientras cualquier obra protegida se declaraba en un registro)

[Starkiller]

Reformulo:

Propiedad es aquello que, para pertenecer a una persona, debe dejar de pertenecer a otra. La propiedad privada es exclusiva, pertenece a un individuo (aqui incluso podemos aceptar sujeto físico o legal). Para que alguien diferente pase a tener la propiedad de, por ejemplo, mi coche, yo tengo que perder esa propiedad.

Como corolarios: Ese concepto es la base del comercio (dejo de tener la propiedad de algo, que pasa a otra persona, de forma legítima, a cambio de otra cosa), y del concepto de robo (dejo de tener la propiedad de algo, que pasa a otra persona, de forma ilegítima).

Vertiente histórica: Hasta el S XVII, "propiedad" era siempre referido a posesión de tierras, de bienes inmuebles. A partir de entonces, también se comienza a aplicar a los medios de producción; y en última instancia, a la "propiedad personal", es decir, a los objetos poseidos por alguien. El término "propiedad", en tanto que se ha ido ampliando, siempre ha tenido, hasta hace un par de décadas, un claro e inamovible componente material. Hasta hace poco, lo que ahora entendemos por "Propiedad Privada", los bienes menores (Un CD, un libro, una película), eran meras "posesiones", lo que nos lleva...

a la vertiente legal. Cito de la wikipedia:

En las comunidades primitivas, posesión y propiedad se confundían, hasta que el derecho romano comenzó a regular la propiedad de forma separada remarcando sus diferencias. Según esta doctrina, la posesión era un estado protegible. Posteriormente el derecho canónico le dará una mayor ampliación de protección a la mera detentación del bien o derecho. El derecho germánico le otorgó aún más importancia. De tal manera que no fuese presumible sino más bien detentable
Es una situación de hecho, mas no de derecho como la propiedad, derecho real por excelencia y consecuencia de la posesión a través de la prescripción.
La posesión requiere o necesita dos elementos para configurarse y ellos son el corpus, que es la cosa en si y el animus rem sibi habendi que es la intención de tener la cosa como propia, de comportarse como su dueño, es decir la posesión requiere la intención y la conducta de un dueño. De esta manera distinguimos de la tenencia en la cual el tenedor reconoce en otro la propiedad de la cosa en su poder.

Para empezar, a la cosa protegida se le llama "corpus". Corpus implica, sin excepción, tangibilidad.


¿Mexplicao mejor?

[saturno]

Ok. Gracias Stuyvesant

He abierto un hilo "Transicion a la propiedad estructural"  (por poner algo)
Copiemos nuestros posts y sigamos allá.


http://www.transicionestructural.net/transicion-estructural/transicion-a-la-propiedad-estructural/

[wanderer]

Hola, qué hay

Haría algún comentario sobre que cataluña va a cobrar un impuesto a la conexión a Internet, pero estoy hecho migas y hasta que no recupere los niveles habituales de perspectiva trapezoide en sangre, tengo un límite en mi capacidad de procesamiento de insensateces.

A ver si sale algún tema distraido.

No entiendo ná: ¿es que no es cobra ya un IVA por la conexión+servicio telefónico??

[saturno]

Instrucciones para el "Ilusionismo Stuyvesant"

Primero se selecciona lo que uno  no entiende:

Hola, qué hay

Haría algún comentario sobre que cataluña va a cobrar un impuesto a la conexión a Internet, pero estoy hecho migas y hasta que no recupere los niveles habituales de perspectiva trapezoide en sangre, tengo un límite en mi capacidad de procesamiento de insensateces.

A ver si sale algún tema distraido.

No entiendo ná: ¿es que no es cobra ya un IVA por la conexión+servicio telefónico??

Luego, se copia pega en Google y,,,

Google + "impuesto a la conexión a Internet"


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En fin. Efecto Stuyvesant. Un par de veces produce ilusion,
pero luego se ve el truco : --  "He visto cómo esconde la carta!" "Ya sé cómo creas ilusion!".

(je, je)

[Currobena]

The NSA and its British counterpart are tapping popular smartphone apps such as Angry Birds to peek into the tremendous amounts of very personal data those bits of software collect -- including age, location, sex and even sexual preferences, according to new reports from the New York Times and The Guardian.
Citing confidential documents provided by whistleblower Edward Snowden, the reports detail efforts to supplement data collection from cell phone carriers and smartphones by tapping into “leaky” apps themselves.

http://www.foxnews.com/tech/2014/01/27/nsa-spying-through-angry-birds-google-maps/

The data pouring onto communication networks from the new generation of iPhone and Android apps ranges from phone model and screen size to personal details such as age, gender and location. Some apps, the documents state, can share users' most sensitive information such as sexual orientation – and one app recorded in the material even sends specific sexual preferences such as whether or not the user may be a swinger.
Many smartphone owners will be unaware of the full extent this information is being shared across the internet, and even the most sophisticated would be unlikely to realise that all of it is available for the spy agencies to collect.

http://www.theguardian.com/world/2014/jan/27/nsa-gchq-smartphone-app-angry-birds-personal-data

[saturno]

Link en español: http://www.masturbateforpeace.com/spanish/index.html

[Itzhak Perlman]

Es obvio que Netflix no viene a España por el férreo control que se ejerce sobre el sector audiovisual desde los Lobbys y las propias televisiones, que ven amenazado su mercado natural. Solo hay que echar un vistazo a la caída de las cifras de publicidad en la televisión en los últimos años. Internet ofrece una oferta con la que las TV no pueden competir, así que se ponen todas la barerras posibles. Este es un país con un mercado audiovisual tan magro cómo media docena de canales nacionales. A  escasos 7 euros y sin las ventanas de explotación habituales, un canal de cine en streaming sería la debacle.

Tengo entendido que una de las razones que existen para que Netflix no desembarcara en España es el alto coste que tendría la gestión de los derechos audiovisuales en este país.

Eso, y que no somos precisamente un país que pudiera decirse que tenga una cultura de pago por contenidos.

[Маркс]

Eso, y que no somos precisamente un país que pudiera decirse que tenga una cultura de pago por contenidos.

Pues lo siento Stuyve, pero también soy de esta opinión.

Orbyt, ese engendro del Pedro J., no ha funcionado por engendro y porque no existe ni ha existido cultura de pago en España.
En tiempos de vino y rosas también lo intentó el periódico El país digital y tardó cuatro días en mandarlo al garete. Ni cristo se dio de alta.

Para colmo creo somos los líderes mundiales en el Copy-Paste en libros, música, juegos y lo que se precie, precisamente porque España no es Estados Unidos.

Por supuesto ahora menos que nunca.

[Маркс]

Por lo que leo e interpreto la tendencia (en términos muy generales) es ir eliminando paulatinamente la cultura de la propiedad. Sí, sé que suena enérgico y transgresor además de imposible, pero es algo donde se pone el acento a modo de querencia en diferente previsiones industriales, comerciales, etc.

[saturno]

Analectas varias; ¿Tiene la industria de los contenidos un problema con las descargas entre particulares? Respuesta corta, "No, tienen un problema con la misma existencia y naturaleza de Internet" que es lo mismo que tener dificultad en asumir una evolución del mercado y la realidad social. Y resulta más sencillo cambiar a los productores de esa industria, que las demandas de la sociedad. Que es lo que va suceder.

La respuesta corta no lleva a lo que dices.
Sólo lleva a "desmaterializacion" de los soportes reproducibles , soportes que antes se fabricaban y vendian, pero que en Internet han desaparecido.

Por eso, no creo que la realidad social influya sobre el hecho artistico. En todo caso, la hipotesis sería que los artistas influyen en la realidad social

En cambio, lo que si habría es un advenimiento de "artistas" que no se apoyan en soportes fisicos, como los que ahora sí gritan a la agonia, mientras ven como el publico / Internet  pasa de largo, les deja atrás.

Dicho así, se vuelve todo mucho más claro y sencillo.

Hasta prosaico.






(perdón por la última palabrota)

 

[Saturio]

 El cine ya no lo hacen intelectuales, ni disidentes de nuestra realidad. Uno ve una película española sin experimentar nada que emocione o distraiga, salvo pasar dos horas comiendo palomitas en una sala a oscuras.

Posiblemente no sea el tema del hilo, tan sólo una cuestión colateral.
Lo que yo me pregunto es si los nuevos mercados y los nuevos modelos de negocio favorecen o no que el cine sea hecho por intelectuales o disidentes de nuestra realidad. Y quién dice cine dice novelas, ensayo, poesía, música...

En cierta manera esta es una batalla de anunciantes , no, mejor anunciadores. Determinados anunciadores están viendo cómo sus formas de acceder al público se están desintegrando, desmenuzando entre sus dedos. Por lo tanto, comienzan una guerra y llenan sus espacios de lloriqueos y lamentos varios. La cuestión de fondo es que los anunciadores no pueden convencer a los anunciantes de que ellos tienen la llave del público. Los anunciantes son marcas de consumo, pero también partidos políticos y difusores de ideas y memes.
Con lo que llegamos a que los medios tradicionales están muertos (hace tiempo), El País, el Mundo, Mediaset, Mediapro, las editoriales...¿Qué son si son incapaces de hacer la función que tanto se han esmerado en cumplir durante todos estos años?
Y nada les ayuda, porque, ciertamente, los ecos de los lloriqueos de los goya van a durar la mitad que los del año pasado. El horno no está para bollos.

Pero yo mantengo mi excepticismo. No tengo nada claro que los nuevos anunciadores nos vayan a traer algo mejor. No sé si es pesimismo o quizás sea conspiracionismo o que soy un antiguo...¡vaya usted a saber!.

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Nota al supermargen.
Desde el desconocimiento del que no se dedica a esto, he llegado a pensar que al tetoentretenimiento usano le da un poco igual todo esto. Llenan las pelis (o los deportes o cualquier cosa) de "product placement" y les importan poco las descargas. Una peli española, con acceso restringido al mercado mundial, no puede vender eso.

[Saturio]

Analectas varias; ¿Tiene la industria de los contenidos un problema con las descargas entre particulares? Respuesta corta, "No, tienen un problema con la misma existencia y naturaleza de Internet" que es lo mismo que tener dificultad en asumir una evolución del mercado y la realidad social. Y resulta más sencillo cambiar a los productores de esa industria, que las demandas de la sociedad. Que es lo que va suceder.

La respuesta corta no lleva a lo que dices.
Sólo lleva a "desmaterializacion" de los soportes reproducibles , soportes que antes se fabricaban y vendian, pero que en Internet han desaparecido.

Por eso, no creo que la realidad social influya sobre el hecho artistico. En todo caso, la hipotesis sería que los artistas influyen en la realidad social

En cambio, lo que si habría es un advenimiento de "artistas" que no se apoyan en soportes fisicos, como los que ahora sí gritan a la agonia, mientras ven como el publico / Internet  pasa de largo, les deja atrás.

Dicho así, se vuelve todo mucho más claro y sencillo.

Hasta prosaico.






(perdón por la última palabrota)

 

Posiblemente otra sandez de las mías.
¿Y si el problema no es tanto de la industria de los contenidos como de la industria que da (daba) acceso a los contenidos?.
Logicamente acaba siendo problema de los productores de contenidos si estos están tremendamente embrollados con los anteriores y con sus parientes y amigos del mundo político. Y más en un momento en el que la crisis de los primeros (los productores) está llevando a que tomen posturas raras con los segundos (los parientes y amigos que a su vez también están en situación rara). ¡Pedro Jota!,¿Qué ha pasado?.

¿No es Telecinco productora de cine?¿No es Televisión Española productora de cine?¿No está Prisa involucrada en producciones de cine?...¿No será que Telecinco, Televisión Española o Prisa ya no valen porque ya no tienen contacto con el público?.
¿No será el núcleo de todo que la gente ya no ve la tele o ya no lee el periódico (sobre todo lo primero)? Y lo peor de todo es que las expectativas de que la gente vuelva a la tele son cero patatero.
La televisión ya no va a ser la forma de decirnos lo que tenemos que hacer, lo que tenemos que comprar o qué asuntos son los importantes. Otras pantallas han conseguido nuestra atención. Los grupos mediáticos han perdido su poder frente a los anunciantes o los políticos. Otros tienen ese poder. Por eso llenan sus columnas con plañideras.

Plañideras que lloran a la vez por el medio donde lloran, por su paguita, por su puesto en la clientela y por su patrón.

[Saturio]

http://www.brandspotters.com/movie.aspx?id=197

A estos les da igual que pagues o no entrada.
La peli la han pagado Chevrolet, Ebay...

Lo mismo pasa, por ejemplo, con la NBA. ¿Qué más les da que pagues o no por el feed?. Cuanta más gente acceda al contenido, aunque sea gratis, más gente queda expuesta a Nike, Gatorade o quién narices sea, si a Kobe Bryant le paga Bentley por conducir un coche, no hace falta que le paguen los Lakers.