Democracia y control social. ¿Por qué defendemos sistemas corruptos?

[alexsecurs]

Hola saludos a todos,
he llegado a este foro a través de la página de estadísticas de mi blog, que me ha "chivado" que el texto "Discurso, neolengua y crisis" se había linkeado aquí. Lo cual para mí añade a la satisfacción de que se difunda el texto, la de descubrir este espacio de debate. "Ojeando" un poco me ha parecido realmente interesante.

A parte me voy a defender un poco de esto que dice el forero anterior:

Yo me refería a que los ejemplos que pone de neolenguaje yo creo que no lo son tanto. En esa frase de "vivir por encima de las posibilidades" no hay ningún neologismo, ni tergiversación en el significado literal de ninguna parabra. Otra cosa es que la afirmación sea más o menos discutible según a quién se le aplique. 

Personalmente, eso de que "si me daban el crédito aunque yo no pudiera pagarlo entonces entraba en mis posibilidades" es una perversión del significado de una frase de la abuela que tenía un significado claro (gastar más de lo que puedes pagar), purito sentido común. Y lo hace agarrándose al significado de "posibilidad" en el diccionario, aplicando la acepción que no es. Burdo.

simplemente remitiéndome, por un lado, a una consideración previa que hago en el propio texto en un intento de exhimirme del peso y la responsabilidad de abordar un análisis recio de Orwell, y que dice así:

"Aquí de momento no ha hecho falta inventar palabras nuevas, pero sí que se da un proceso parecido cuando observamos que de un tiempo a esta parte aparecen constantemente en los medios expresiones, que hasta ahora habían sido poco frecuentes en estos ámbitos y cuyo significado ha sido parcialmente instrumentalizado en favor de la construcción de un determinado discurso"

por otro a una aclaración que hago en los comentarios siguientes. Y que por obvia no creí necesaria incluir en el escrito inicial.

"Juntar a Foucault y Orwell es bastante complicado aunque sólo sea por que hablamos de un genio del pensamiento y de otro de la imaginación. Naufragar por pretencioso es lo más fácil aquí.
Por eso yo no querido pasar de buscar un nexo entre dos ideas puntuales que se les atribuyen respectivamente, y en las que a menudo pienso cada vez que pongo el telediario."

y por último a un video de esta colgado un poco más arriba en esta misma página por NosTrasladamus, en el que se entrevista a José Luis Sampedro en el programa de LaSexta "Salvados", y en el que éste hace un razonamiento parecido sobre lo de "vivir por encima de nuestras posibilidades". Esta claro que su interpretación (y la mía) puede ser considerada una perversión de la "frase de la abuela" (especialmente si viniera directamente de la abuela  . Pero resulta que lo pretende expresar el artículo, es que una estamos ante una frase incesantemente repetida en el contexto mediático-institucional con la clara intención de conformar un discurso interesado en polarizar responsabilidades en la ciudadanía y no en la banca. ¿No podríamos considerar esto al menos igualmente perverso?. Se oye poco lo de "prestaron por encima de sus posibilidades", que no es ninguna tontería.

El texto pretende sumar en los intentos de desvelar las manipulaciones ejercidas a través del lenguaje y para ello juega rudimentariamente con ese par de ideas. Sin más interés que sumar en la difusión de otros modos de percepción, por eso se avisa que no se atiende en rigor al concepto "neolengua".

Y así entre excusillas varias y echando mano vilmente del argumento de autoridad (vía Sampedro), me voy despidiendo, no sin antes felicitaros de nuevo por este hilo "guapo" que habéis construido.
Saludos y gracias por leer el articulillo.

[Lego]

... y por último a un video de esta colgado un poco más arriba en esta misma página por NosTrasladamus, en el que se entrevista a José Luis Sampedro en el programa de LaSexta "Salvados", y en el que éste hace un razonamiento parecido sobre lo de "vivir por encima de nuestras posibilidades". Esta claro que su interpretación (y la mía) puede ser considerada una perversión de la "frase de la abuela" (especialmente si viniera directamente de la abuela  . Pero resulta que lo pretende expresar el artículo, es que una estamos ante una frase incesantemente repetida en el contexto mediático-institucional con la clara intención de conformar un discurso interesado en polarizar responsabilidades en la ciudadanía y no en la banca. ¿No podríamos considerar esto al menos igualmente perverso?. Se oye poco lo de "prestaron por encima de sus posibilidades", que no es ninguna tontería.

Efectivamente, prestaron por encima de sus posibilidades, y ahora los muy cucos quieren zafar y e eso estamos. Pero es que las dos cosas pueden ser ciertas ¿no? De alguna manera la una implica/necesita la otra.  Cuando alguien -y yo el primero- dice que todos somos responsables se sobreentiende que cada uno lo es a su manera. Y que una cosa es ser responsable y otra culpable de delito, como pasa con muchos bancos o políticos. Hemos vivido y gastado por encima de lo razonable, de nuestras posibilidades. Como estado y muchos particulares pánfilos que se creyeron lo del capitalismo popular. Y encima lo hemos despilfarrado y dejado robar votando por debajo de nuestras posibilidades, como dice el artista. Negarlo me resulta infantil, sin querer ofender ni a usted ni a SamPedro, que suele tener más razón que un santo.

El texto pretende sumar en los intentos de desvelar las manipulaciones ejercidas a través del lenguaje y para ello juega rudimentariamente con ese par de ideas. Sin más interés que sumar en la difusión de otros modos de percepción, por eso se avisa que no se atiende en rigor al concepto "neolengua".


Es que "neolengua" es en sí mismo un "palabro", por eso podemos decir cada uno a qué nos suena y  a ver que hace el darwinismo semántico jejejejeje

Y así entre excusillas varias y echando mano vilmente del argumento de autoridad (vía Sampedro), me voy despidiendo, no sin antes felicitaros de nuevo por este hilo "guapo" que habéis construido.

Está permitido el truco rastrero cuando tan elegantemente se anuncia, caballero ( :
Saludos y gracias por leer el articulillo.

¡Bienvenido! Se va a divertir aquí.

[wanderer]

Yo a veces me repito más que el ajo, pero volveré con uno de mis memes favoritos:

"Contra los que dicen que hemos vivido por encima de nuestras posibilidades, recordarles que ellos viven por encima de su derecho de existencia."

Porque en rigor, tan poco sentido tiene esta sentencia como la otra famosa de marras, pero no se puede contraponer un argumento meramente racional a quienes te están meando en la cara.

Lo cual no quiere decir que esté en contra de la austeridad, pero empezando por arriba -.ilusorio, probablemente.- Sin embargo, que las élites ignoren ésto deliberadamente, mina todo tipo de contrato social, y cuando ya deja de haber entendimientos implícitos (y respetados), todo pasa a ser posible.

Es lo que tienen los tiempos interesantes, que por algo se consideran malditos.

Saludos

P.D: Y mi bienvenida al nuevo. Pase y relájese. Diviértase y razone. Entonces, será no sólo bienvenido, sino bienhallado.

[NosTrasladamus]

http://www.unitedexplanations.org/2012/05/21/como-nos-hemos-metido-en-este-lio/

¿Cómo nos hemos metido en este lío?

En 1975 una crisis financiera de causas aún desconocidas llevó a la ciudad de Nueva York al borde de la bancarrota. Inmediatamente los banqueros se lanzaron a pedir el recorte de los servicios públicos, la destrucción de los sindicatos y la subvención de las empresas. Los mismos argumentos en similares circunstancias llevaron a Margaret Thatcher al poder en el Reino Unido. “No hay alternativa”. “No hay alternativa”. Lo repitió hasta convencer a los británicos de que el único camino hacia la recuperación económica pasaba por el desmantelamiento de los servicios públicos. Sin la reiteración de determinados argumentos los ciudadanos no habrían acatado sus medidas. Sin eso… y sin la amenaza que suponía el Comunismo.

    Pero la división del mundo en bloques estaba condenada a desaparecer. Los ciudadanos ansiaban la libertad en todas sus acepciones: Lech Walesa y el sindicato “Solidaridad” se rebelaban en la Polonia de los ochenta mientras la URSS se  descomponía incluso antes de la caída del Muro de Berlín en 1989. La desaparición del comunismo en Europa posibilitó la instauración del mercado único basado en “cuatro libertades”: mercancías, servicios, personas y capitales. Desafortunadament ha sido esta última la que ha prevalecido por encima de las demás. La desregulación financiera y el auge de una economía especulativa en detrimento de una productiva han provocado un desastre sin precedentes que pone en peligro  la supervivencia de la UE como proyecto político, social y económico.

Lenguaje y discurso

Robándole el titular al articulista George Monbiot, nos preguntamos cómo nos hemos metido en este lío. La respuesta para casi todos los expertos se encuentra en una forma de capitalismo extrema y descontrolada. En aras de alcanzar la ansiada salida a la crisis, los ciudadanos de los países desarrollados aceptan con democrática sumisión el socavamiento de derechos laborales, sociales y políticos mientras sus gobernantes diagnostican un “coma” para la mayor herramienta de cohesión social que Europa ha tenido, el Estado de Bienestar. De nuevo suena el estribillo de la canción: “no hay alternativa”.

    Sin embargo, llevar a cabo este proceso “de la noche a la manaña” era imposible. Según Hayeck, padre de lo que hoy conocemos como neoliberalismo, tardaría al menos una generación imponer ciertas ideas en la sociedad.  Básicamente: reivindicar la máxima libertad para el mercado frente a una mínima intervención del estado, reducido  a mero creador y defensor de los mercados y la propiedad privada, dejando el resto de tareas a las empresas que proporcionarían  los servicios básicos –entre ellos Derechos Humanos como la educación y la salud- al tener como motivación el beneficio. Esta la teoría. En la práctica, el neoliberalismo sin control genera una crisis tras otra que luego solo puede resolverse con aquello que más detesta: la intervención del Estado.

En el Reino Unido pre-Thatcher una de cada diez personas vivía bajo el umbral de la pobreza. Tras su paso por el gobierno esta proporción de elevó a una de cada cuatro. Los diez años de administración Reagan cambiaron la distribución de ingresos en Estados Unidos por políticas desarrolladas desde la Heritage Foundation su principal think tank: mientras el uno por ciento que ya era muy rico aumentó en un 50% sus ingresos, el 10% más pobre perdió un 15% siguiendo la norma no escrita de “cuanto más bajo estás en la escala, más te empobreces”. Entonces ¿cómo una doctrina generadora de tal desigualdad ha sido aceptada?. ¿Cómo  el minúsculo  grupo de la Universidad de Chicago ha salido del gueto y se ha extendido al mundo?. Para Susan George ha sido gracias a la creación de una enorme red internacional de fundaciones, instituciones, centros de investigación, publicaciones, expertos, escritores y relaciones públicas que “desarrollan, empaquetan y lanzan sus ideas sin descanso”. Sin duda el lenguaje y su uso discursivo han sido claves.

El discurso del “sentido común”

Sus argumentos han calado en las sociedades desarrolladas valiéndose de referentes comunes en la forma, pero no en el fondo, a los que usaron anarquistas y sesenta y ocho mayistas al referirse al “estado opresor”.  Pero frente a la utopía que destilan citas como la conocida “Sed realistas, pedid lo imposible” o “Si no puedo bailar, no quiero ser parte de vuestra revolución” de la anarquista Emma Goldman se opone frontalmente la racionalidad del Pensamiento Único. Este concepto, acuñado por el sociólogo Ignacio Ramonet en la edición francesa de Le Monde Diplomatique de 1995, es una “visión social, una ideología, que se pretende exclusiva, natural, incuestionable”. De ahí que el lenguaje neoliberal se describa a sí mismo como “de sentido común”.

    Para asegurarse la globalización del discurso se escogió como lengua vehicular el inglés: wealth creators, tax relief, big government, consumer democracy, red tape, compensation culture, job seekers y benefit cheats son términos de nuevo cuño donde el lenguaje del mundo de los negocios da un salto e invade otros terrenos como el cultural, el social o el político creando nuevos conceptos cuyo fin es cantar las bondades del capitalismo, como su identificación con libertad y democracia. El lenguaje público y político se reformula dándole la vuelta a las palabras y aparece la figura del spin doctor, el  nuevo asesor político, el storyteller que  convierte hechos en historias jugosas o al menos digeribles para los electores. Uno de sus mayores exponentes fue Alastair Campbell, Director de Comunicación y Estrategia de Tony Blair hasta 2003 acusado en dos ocasiones de presentar ante la prensa informes falsos para justificar la invasión de Irak.

Dándole la vuelta a las palabras: la neolengua

 Lingüístas críticos con el neoliberalismo como Marnie Holborow han estudiado su impacto en el ámbito educativo, en concreto en el universitario. Las universidades son “competidores” entre sí mientras que los estudiantes son el “target” o “unidades de recursos”. Incluso se habla de “la industria de la universidad”. En España la nueva versión de Educación para la Ciudadanía -rebautizada como Cívica y Constitucional- subraya “el papel de la iniciativa privada en la generación de la riqueza”. En Irlanda por ejemplo, el boom económico vino de la mano de la privatización del sistema educativo. De hecho la Universidad de Handbook usaba como lema en 2002 “Vosotros, estudiantes, sois nuestros clientes”. Ni rastro de Pedagogía ni de Didáctica. Es la re-semantización que cambia el significado original de las palabras y la economización.

Aunque si alguien ha resultado útil para el asentamiento de esta neolengua han sido los medios de comunicación. Eufemismos puros y metáforas como “ticket moderador”, “ponderación del gravamen”, “ajustes”… contaminan la noticia. El lenguaje periodístico -que según el manual de estilo de RTVE debe ser “preciso, claro, breve, emplear verbos de acción e informar en positivo”- es otra víctima del virus de la re-semantización. Y si esta por sí sola no funciona,  se ridiculiza o ignora a los grupos y agentes sociales que se oponen a sus medidas. Los mass media españoles están llenos de ejemplos en el tratamiento despectivo del 15M o de todos aquellos contrarios a las medidas impuestas por Bruselas.

    Entristece pensar que hace una década las palabras que Durao Barroso ha dirigido a los griegos ante la celebración de nuevas elecciones probablemente llevarían la palabra “chantaje” en alguna parte del titular. Esto nos arrastra a una conclusión más dolorosa aún si cabe: la erosión del Periodismo y de la democracia.

[Lego]

Según Hayeck, padre de lo que hoy conocemos como neoliberalismo,

Ein?  Un tipo dice que es "de Hayeck",  y dice seguirle en un 90%...  aunque luego en realidad esos "detallitos de divergencia" que le separan de su "maestro" resulta que le dan la vuelta a todo y consigue montar un chiringuito a escala mundial a cuenta de la imagen de un economista de prestigio.... ¿eso convierte a Hayeck en padre de sus fechorías? 

Yo no he estudiado economía, digamos que soy un  "enteraíllo" que se ha leido alguna revista, un par de blogs, pasea por foros y ha visto algúnos documentales más o menos sesudos (lo justo) y poco más. Así que igual patino, corregidme si me equivoco:  Si los que llamamos "neoliberales" son los que hablaban de la jungla financiera, sistema monetario semiprivado, reserva fraccionaria, intevencionismo a medida de corporaciones.... ¿son esos?  Si son esos, ni Hayeck, ni Lobbe, ni Smith ni hostias. Son un simples HDLGP y me cisco en el HDLGP que les puso el nombre "neoliberales".  Vaya manera de confundir, menudos artistas. En fin... Todo timo necesita teatro y apariencia, al menos lo necesario para satisfacer el entendimiento y rigor de su víctima, que en el páis del fútbol como expresión de cohesión y debate social es especialmente fácil.).

 O quizá fue un adversario de izquierda quien les bautizó así, aprovechando la evidente desfachatez de esa castuza primigénea para desacreditar a quienes REALMENTE eran sus adversarios filosóficos.

En cualquiera de los dos casos, da igual quien fuera el del nombrecito y la asignación de parentelas filosóficas. Para mi un perfecto ejemplo de neolenguaje perro y que va a costar un huevo aclarar.

El único nexo que se me ocurre entre neoliberales y Hayeck es MFriedman, Por las estrevistas que le he visto (hay horas en youtube) me pareció una versión completamente deshumanizada del las conclusiones de Hayeck, y en ciartos aspectos importantes un adversario. Ahora que lo pienso... igual fue Friedman el autor del palabro o quien se lo inspiró a alquien. Eso tendría sentido.

Corregidme en esto si me equivoco, por favor,  porque forma parte de mi andamiaje en construcción y como autodidacta impenitente a menudo hago esquemas que les faltan datos (como contrapartida me salvo de mucha tendenciosidad de supuestos gurús académicos y lo poco que sé más que adquirido es construído. eso me gusta.)  Gracias ( :

[Starkiller]

EsquenotengoTDT, no creo que vd. se equivoque. En mi opinión Friedman es en buena parte el culpable, aunque las cosas ya tendían por ahí.

Verá, ningún idealismo, económico o no, resiste el primer contacto con la realidad.

¿Acaso cree vd. que lo de Stalin o lo de Mao guarda alguna resemblanza con el comunismo teórico? Le puedo asegurar yo que más bien poco; y esa diferencia se hace mas grande en la esencia que en los detalles.

Igualmente, el liberalismo, al acercarse al poder, acabó bien retorcido. Y nos ha dado lo que tenemos ahora.

Nunca he visto gran diferencia entre las quejas de los liberales de "es que esto no es liberalismo de verdad" (USA o UK recientes) y las de los comunistas de que "Eso no es comunismo de verdad (URSS o China).

Las ideas estan geniales, pero cuando se corrompen de tal forma, es por algo.

[Маркс]

Según Hayeck, padre de lo que hoy conocemos como neoliberalismo,

Ein?  Un tipo dice que es "de Hayeck",  y dice seguirle en un 90%...  aunque luego en realidad esos "detallitos de divergencia" que le separan de su "maestro" resulta que le dan la vuelta a todo y consigue montar un chiringuito a escala mundial a cuenta de la imagen de un economista de prestigio.... ¿eso convierte a Hayeck en padre de sus fechorías? 

Yo no he estudiado economía, digamos que soy un  "enteraíllo" que se ha leido alguna revista, un par de blogs, pasea por foros y ha visto algúnos documentales más o menos sesudos (lo justo) y poco más. Así que igual patino, corregidme si me equivoco:  Si los que llamamos "neoliberales" son los que hablaban de la jungla financiera, sistema monetario semiprivado, reserva fraccionaria, intevencionismo a medida de corporaciones.... ¿son esos?  Si son esos, ni Hayeck, ni Lobbe, ni Smith ni hostias. Son un simples HDLGP y me cisco en el HDLGP que les puso el nombre "neoliberales".  Vaya manera de confundir, menudos artistas. En fin... Todo timo necesita teatro y apariencia, al menos lo necesario para satisfacer el entendimiento y rigor de su víctima, que en el páis del fútbol como expresión de cohesión y debate social es especialmente fácil.).

 O quizá fue un adversario de izquierda quien les bautizó así, aprovechando la evidente desfachatez de esa castuza primigénea para desacreditar a quienes REALMENTE eran sus adversarios filosóficos.

En cualquiera de los dos casos, da igual quien fuera el del nombrecito y la asignación de parentelas filosóficas. Para mi un perfecto ejemplo de neolenguaje perro y que va a costar un huevo aclarar.

El único nexo que se me ocurre entre neoliberales y Hayeck es MFriedman, Por las estrevistas que le he visto (hay horas en youtube) me pareció una versión completamente deshumanizada del las conclusiones de Hayeck, y en ciartos aspectos importantes un adversario. Ahora que lo pienso... igual fue Friedman el autor del palabro o quien se lo inspiró a alquien. Eso tendría sentido.

Corregidme en esto si me equivoco, por favor,  porque forma parte de mi andamiaje en construcción y como autodidacta impenitente a menudo hago esquemas que les faltan datos (como contrapartida me salvo de mucha tendenciosidad de supuestos gurús académicos y lo poco que sé más que adquirido es construído. eso me gusta.)  Gracias ( :

Por cuestiones de higiene tuve que empaparme la escuela austríaca y su pensamiento metodológico (a costa de grandes vomitonas  ) y, sin ahondar en la génesis del término "neoliberalismo", créame que Hayek se estructuró y financió en base a esa teoría del "hombre nuevo".

El neoliberalismo, tal y como lo entendemos, se ha ido implantando en los sistemas económicos, lo que no quiere decir que todavía y a día de hoy interfiera en lo social y, sobre todo, en lo cultural (esa es su gran batalla).

Ahora no tengo tiempo para desarrollarlo -conste que resulta un verdadero sacrificio ahondar en lo pseudocientífico de semejante" ideología" (y soy amable con el término)-, pero sí, efectivamente, el neoliberalismo se fundamenta en silogismos y su política responde a la puesta en práctica de su metafísica.

De lo más vomitivo.

[Lego]

PS: Releo antes de enviar y veo que me he centrado tanto en mi visión de las cosas casi más que en la de Hayeck, que era el tema. Me he liado explicándome a mi mismo. Lo dejo íntegro con la idea de aprovecharme de vuestro tiempo libre y vocación didáctica para pulirme yo, como un vampiro.  Si esto está fuera de lugar en este hilo (yo lo veo un poco off-topic si se centra en estas discusiones), decidlo y planteo mis dudas en otro diferente. El caso es aprovecharos 


Mmmm diversidad de opiniones ....  Tendré que leer al Sr. Hayeck por mi mismo, cosa que quería evitar.

Evitarlo por dos motivos: Uno ya lo esbocé. Prefiero tener MI propia visión, sacada de MI propio análisis. Eso hace que probablemente me dedique a "inventar la pólvora", es decir, a llegar dándole mil vueltas a algo muy sencillito y sin apenas base "académica" a  algo que ya estaba mil veces descrito antes.  De hecho, eso es lo que tengo y y es lo que rige en mi manera de ver el mundo.  Newton podía ir "a hombros de gigantes" porque hablaba de matemáticas y leyes de la naturaleza. En estos temas en cambio sí que veo interesante renunciar al trabajo de otros y, si acaso, cotejar a posteriori en qué coincides con los que te preceden.

Si Mapkc tiene razón y Hayeck está lleno de lo que él describe tan vehementemente, hasta prefiero no leerlo. No por contraproducente, me considero bastante inmunizado a contagios después de toda la vida pensando en estas cosas por mi cuenta sin casarme con nadie ni enfrentarme del todo a nadie (y  rodeado de too el espectro posible de ideologías). No pego retales de otros, eso es justo lo que me niego a hacer. Todo caso los uso para someter mu propio castillo a tests de stress.

Sin embargo... sucede que en cuanto hablas de esto con cualquiera, SIEMPRE salen a relucir nombres de anteriores pensadores mucho más leídos y estudiosos de lo que yo seré nunca. Que si Hayeck, friedman, Marx Trotsky etc... (adivino que la mitad de mis interlocutores no han leído más que yo y están en modo pegatina-coartada, pero en fin...).  Ésa es una de las razones por las que me interesa conocer sus discursos. Para poder rebatir con un mínimo de solvencia los "argumentos de autoridad" y esas cosas que suelta la gente. Si contesto "me da igual lo que pensaran o escribieran esos, yo hablo de lo que pienso YO, AHORA, AQUÍ" normalmente te miran como a un bicho raro, a un vanidoso, y se agarran a mi desconocimiento de esos sres. para dejar de discutir (una versión del ad-hominem doble que me revienta bastante, por cierto. Tal gurú tiene razón porque es muy famoso y mil veces citado y tú eres programador analista y no tienes ni idea de política. No puedo con eso, la verdad.)

Respecto a la clara diferencia entre los fundamentos filosóficos de una corriente y los éxitos/fracasos de políticas basdas en ellos, ya he expresado varias veces en este foro lo que pienso: Que es completamente injusto (y una forma de no progresar) en traspasarle al pensador los defectos de un sistema que NO ha sido aplicado con un mínimo de coherencia y valentía contra el lado oscuro de la condición humana (avaricia, vanidad, ansia de poder, estupidez...).  Una vez leí que Marx le dijo a Engels en una carta que "Tal como lo han desarrollado, yo no me considero Marxista" (o algo así) . Con eso lo he dicho todo.

Del Sr. Hayeck me ha llegado un concepto que se parece TANTO a mi visión particular del fondo de la cuestión, que siempre he pensado que probablemente yo podría ser bastante austríaco, si tuviera que elegir bando.  Me refiero  a considerar la economía como algo órgánico, creo que decía él.  Y  sobre la "pretensión de conocimiento".    Y usaba otras palabras, pero no puedo estar más de acuerdo con eso. Yo decía que la economía es algo así como un ecosistema. Infinitas relaciones cruzadas, en múltiples capas (matemática, psicología, azar, climatología (recursos)... con múltiples iteraciones además. Algo que podemos estudiar pero que está muy lejos de nuestro alcance poder controlar y menos aún transformar a nuestra voluntad.  Como con los ecosistemas, cuando creíamos que sabíamos nos atrevimos a intervenir, y en seguida vimos que es un error temerario porque las evolución de las cosas NUNCA se para donde uno querría y si lo intentas acabas siempre con resultados inesperados. Por ejemplo, cuando se intentaba "mejorar" entornos importando o favoreciendo determinadas especies o condiciones. Vaya desastres que se hicieron hasta que aprendimos que la mejor intervención en la naturaleza es NINGUNA.   En  el caso de la economía, lo que hace falta es perseguir el fraude.  No sé que otras cosas podrá haber defendido Hayeck, pero en esto estoy 100% con él.   

  Tendré que leerle personalmente y buscar yo en qué se basa Mapkc para sostener ese odio visceral que tiene por Hayeck y los austriacos (en itálica porque en cuanto empezamos con nombres genéricos para pensadores diferentes se me encienden todas las alarmas).  Cualquier link a documentación será bienvenido, eternamente agradecido, y recompensado en cervezas frías si algún día hay la oportunidad.

ah... Gracias  a los dos por vuestras respuestas. ¡Saludos!

[NosTrasladamus]

Cualquier link a documentación será bienvenido

Creo que el artículo de la wikipedia sobre neoliberalismo es un buen punto de partida, analiza los distintos usos que se le da a la palabra según quien la emplee, de dónde provienen las múltiples teorías ó modelos que se toman como referencia y da bastantes enlaces. Me parece bastante informativo.

http://es.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismo

Muchas veces usamos neoliberalismo para referirnos al régimen económico dominante (capitalismo financiero globalizado, o como lo querais definir ¿cual sería la palabra que usarías para este sistema que nos imponen, EsquenotengoTDT?) y la ideología y mitología (pensamiento dominante/"pensamiento único") que se ha creado alrededor del mismo y con que las partes interesadas dan cobertura y justifican sus actuaciones. El problema viene cuando se usa el "hair splitting" para contrarrestar las críticas que se hacen a este sistema dominante "es que el neoliberalismo/liberalismo/socialismo/comunismo/inserte-aqui-su-"ismo"-favorito no decía eso ó eso no es neoliberalismo/liberalismo/socialismo/comunismo/inserte-aqui-su-"ismo"-favorito"... como comenta Starkiller una cosa es que Friedman, Hayek ó Marx tuviesen más o menos razón en algúnos o muchos aspecto de sus análisis de fenómenos económicos o que lo que defiende uno u otro nos guste más o vaya más con nuestras ideas/personalidad o que en su momento sus teorías supusieran una novedad interesante y que mejoraba el análisis de la realidad respecto al pensamiento anterior, y otra que en su nombre se justifiquen actuaciones injustificables retorciendo la teoría hasta que se adapta a lo que se pretende justificar...

[Lego]

¿cual sería la palabra que usarías para este sistema que nos imponen, EsquenotengoTDT?)

¿Puede ser más de una?   ABUSO DE POSICIÓN DOMINANTE, ABUSO DE SUPERIORIDAD INTELECTUAL SOBRE LOS ADMINISTRADOS PARA QUE APOYEN SU PROPIA ESCLAVITUD RETORCIENDO CONCEPTOS, DESPERTANDO PASIONES VISCERALES Y MIEDOS ATÁVICOS. ...

Si sólo puede ser una diría
TIMO

Gracias. Leeré ese y un par de cosillas mas que he encontrado sobre este tipo de cosas (como ésta: http://www.liberalismo.org/articulo/387/74/modelos/suecos/ (que por supuesto leeré sin dejar de ver que está escrito o compactado por alquien que SÍ ha tomado partido claro, para estar atento a distorsiones u omisiones "involuntarias", por eso os lo enseño) y si tal ya seguimos hablando.

[wanderer]

EsquenotengoTDT, no creo que vd. se equivoque. En mi opinión Friedman es en buena parte el culpable, aunque las cosas ya tendían por ahí.

Verá, ningún idealismo, económico o no, resiste el primer contacto con la realidad.

¿Acaso cree vd. que lo de Stalin o lo de Mao guarda alguna resemblanza con el comunismo teórico? Le puedo asegurar yo que más bien poco; y esa diferencia se hace mas grande en la esencia que en los detalles.

Igualmente, el liberalismo, al acercarse al poder, acabó bien retorcido. Y nos ha dado lo que tenemos ahora.

Nunca he visto gran diferencia entre las quejas de los liberales de "es que esto no es liberalismo de verdad" (USA o UK recientes) y las de los comunistas de que "Eso no es comunismo de verdad (URSS o China).

Las ideas estan geniales, pero cuando se corrompen de tal forma, es por algo.

a propósito de eso de que ningún idealismo resiste el primer contacto con la realidad qusiera hacer tres puntualizaciones:

1.- Desde un punto de vista estricto eso es una trivialidad, porque metafísicamente hablando, idealismo y realismo son dos concepciones contrapuestas (y con coexistencia, cuando menos, problemática).

2.- Si consideramos una teoría más o menos idealizada de un ámbito humano (ya sea éste el económico u otro), no es posible, ni siquiera a priori aceptar la dualidad sujeto-objeto implícita y esencial en toda ciencia factual. Por ello, la objetividad siempre es ahí algo quimérico (lo cual mina, por cierto, toda pretensión de ése supuesto pensamiento único de que es "objetivo, y el único posible").

3.- Si lo miramos con un punto de vista más "con los pies en la tierra" de versión idealizada de la realidad humana vs realidad en bruto, debemos tener en cuenta ante todo la obviedad de que su sujeto son seres humanos, y si pretende dar cuanta de sus comportamientos, al final serán seres humanos quienes los ejecuten, para bien o para mal, y si la teoría es de un tipo muy idealizado (ya sea ésta marxista o liberal, por poner dos ejemplos paradigmáticos), enseguida se constata que más importante que las idealizaciones de lo que debiera ser, es lo que los hombres concretos realmente hacen, y de qué pasta están hechos.

Sin considerar la naturaleza humana, y su expresión en cada individuo, ésas teorías idealizadas no puede sorprender entonces que se compadezcan tan mal con los resultados de quienes dicen ser sus defensores.

Un saludo

[Lego]

2.- Si consideramos una teoría más o menos idealizada de un ámbito humano (ya sea éste el económico u otro), no es posible, ni siquiera a priori aceptar la dualidad sujeto-objeto implícita y esencial en toda ciencia factual. Por ello, la objetividad siempre es ahí algo quimérico (lo cual mina, por cierto, toda pretensión de ése supuesto pensamiento único de que es "objetivo, y el único posible").
¿Y si simplemente se trata de dejar la parte teórica en andamiaje y contruír la realidad con capacidad de adaptación a variables pero estrictamente dentro de ese marco/andamio, sin salirse del objetivo y estrategias  "ideales"? Y si eso se hace imposible, entonces revisar ese andamiaje, está claro que le falta algo, que ha obviado algo importante.

Por ejemplo, tu siguiente punto, que considero FUNDAMENTAL:
3.- Si lo miramos con un punto de vista más "con los pies en la tierra" de versión idealizada de la realidad humana vs realidad en bruto, debemos tener en cuenta ante todo la obviedad de que su sujeto son seres humanos, y si pretende dar cuanta de sus comportamientos, al final serán seres humanos quienes los ejecuten, para bien o para mal, y si la teoría es de un tipo muy idealizado (ya sea ésta marxista o liberal, por poner dos ejemplos paradigmáticos), enseguida se constata que más importante que las idealizaciones de lo que debiera ser, es lo que los hombres concretos realmente hacen, y de qué pasta están hechos.

Sin considerar la naturaleza humana, y su expresión en cada individuo, ésas teorías idealizadas no puede sorprender entonces que se compadezcan tan mal con los resultados de quienes dicen ser sus defensores.

Tal cual, es justo lo que quise decir incluyendo "psicología" entre las capas de análisis de la realidad o síntesis de soluciones necasarias para definir una estrategia económica APLICABLE.

Añado: Creo que la TEORÏA DE JUEGOS es uno de las grandes aportaciones que pueden ayudar a pensar en sistemas político/económicos con menos carga mitológica y más obseración/análisis, que es lo que necesitamos para que sean aplicables.  Teoría de juegos, los nuevos descubrimientos y avances en neuropsicología, aprendizaje, subconsciente y pensamiento, y adaptarse de una vezz a que estamos en un mundo finito y no es posible el crecimiento indefinido. (Esto has sido escrito pero nunca lo he visto aplicado de verdad). Implementando esas líneas en la "nube de pensamiento" con seriedad podríamos mejorar mucho los esquemas de pensadores pasados. Sobre todo ahora que tenemos fracasos que analizar y medios de recogida de datos empíricos impensables cuando los señores filósofos de los que habábamos escribían su obra.

A fin de cuentas, la sociedad es un SISTEMA, y lo que necesitamos es ingeniería de sistemas. Eso sí, sin olvidar que:
- Hay una componente irracional. Los humanos no tenemos porqué actuar siempre con lógica previsible. Ni siquiera con lógica correcta. Cada uno actúa como le sale.
- El objetivo es algo no fácilmente medible, llamado "prosperidad". No es como buscar "el mínimo consumo de combustible", por ejemplo.
- En vez de lleyes físicas como la gravedad, el marco de referencia ineludible son los PRINCIPIOS, que , de nuevo, son algo humano y por tanto sujeto a irracionalidad, lógicas torcidas, evolución en el tiempo...
-No hay gaseosas para hacer los experimentos. Cautelas al mismo nivel que con la medicina.  O mayores aún, que tampoco hay cobayas para hacer pruebas. Ah, y que los cambios pueden tardar años, decenios o generaciones enteras en manifestarse completamente.

Es simplemente un SISTEMA de un orden de conmplejidad superior a un sistema informático o una fábrica de helados. Pero un sistema, y lo que hace falta es un equipo multidsciplinar de personas con PRINCIPIOS comunes. Y a pensar. Esa es mi ideíta, que podemos cuando queramos.

[Маркс]

@ EsquenotengoTDT.

Cuando afirmaba que tuve que estudiar a fondo la escuela austríaca por "higiene"  fue por tres razones: La primera por una cuestión de criterio (yo también esbozé a grandes rasgos su filosofía y creí oportuno analizarla desde un aspecto más científico). La segunda por amor propio (maldita vanidad, lo sé), desde muy joven me interesó el mundo de las ideas (filosofía), cosa que ayudó a formarme y a pensar por mí mismo. La tercera porque me fui dando cuenta de que ese pensamiento se estaba adueñando muy lentamente y de forma gradual en el modus vivendi de la población con la economía como máxima referencia desde los Reagan and Thatcher y el trabajo de los Chicago Boys en la América latina.

El mundo de las ideas está lleno de buenas intenciones, el neoliberalismo también; los neoliberales afirman que los principios del liberalismo siguen siendo válidos pero que nunca se aplicaron de manera satisfactoria. En consecuencia, para salir de la crisis  - que es sobre todo UNA CRISIS ECONÓMICA (atención porque de aquí parte esta ideología que denuncio) basta con volver a los principios del INDIVIDUALISMO y de la LIBRE CONCURRENCIA, bases del libre mercado exento de cualquier regla social (cuando usted estudie a Mises comprobará la barbaridad que aglutina semejante afirmación).

Sí, lo sé, todas las doctrinas han sido adulteradas en sus prácticas, pero no denuncio eso, denuncio la ruptura científica del neoliberalismo; al ser humano lo extrapola del modelo histórico social, su concepto (el del ser humano) es ante todo economicista; filosofía reduccionista amparada por la matemática (por eso son buenos en economía y matemáticas, pero claro, ni yo soy la suma de mis órganos ni la sociedad la suma de sus componentes).

El máximun de su doctrina se basa en el concepto "libertad" justificando la desigualdad en función de la fuerza y mérito individual cara a la propiedad privada consecuencia de las virtudes y/o desigualdades naturales, es decir, un darwinismo brutal donde los menos agraciados desaparecen por ley natural, en román paladino, si naces con alguna tara te jodes.

El laissez-faire (por no enrollarme más de la cuenta) se puede comparar con un régimen de tráfico que dejara a los automóviles circular sin códico de circulación, sin embargo el Estado liberal sería aquel  en el que los automovilistas son libres de ir donde quisieran pero respetando ese código de circulación.

Por eso su doctrina de pies de barro, por eso la economía sin control acaba estrellándose en contra de los que afirman su autoregulación.

No entro en lo cultural o social de esta pseudoideología porque ahí sería hiriente (apelo a mi radicalismo en ese terreno ) por lo que me toca. Para mí el ser humano prevalece a la economía y no al revés, por tanto me toca de lleno en los sentimientos, es decir, en lo púramente ideológico.

[Starkiller]

Como con los ecosistemas, cuando creíamos que sabíamos nos atrevimos a intervenir, y en seguida vimos que es un error temerario porque las evolución de las cosas NUNCA se para donde uno querría y si lo intentas acabas siempre con resultados inesperados. Por ejemplo, cuando se intentaba "mejorar" entornos importando o favoreciendo determinadas especies o condiciones. Vaya desastres que se hicieron hasta que aprendimos que la mejor intervención en la naturaleza es NINGUNA.   En  el caso de la economía, lo que hace falta es perseguir el fraude.  No sé que otras cosas podrá haber defendido Hayeck, pero en esto estoy 100% con él.   

Me considero un cruzado anti econaturalista. A pesar de que considero que muchas de las ideas del liberalismo, adecuadamente mesuradas, son buenas y válidas, considero que ese poso que me encuentro siempre del funcionamiento natural del mercado, de los daños de la intervención (Siempre comparando con ecosistemas), es falaz a muerte.

Verá, como subyacente a buena parte del liberalismo más radical subyace la idea de que el ecosistema (mercado) se auto-regula, lo cual es cierto.
El problema es que la forma de regularse de la naturaleza, ni es estable, ni es el mejor sistema al que podríamos aspirar.

Los bosques americanos, para auto-regularse, sufren devastadores incendios cada X años. Al auto-regularse frente a un cambio, un ecosistema perfectamente puede eliminar (y, de hecho, pasa constantemente) especies enteras. O para corregir un exceso de población, el 80% de una especie puede ser diezmada.

Esa es una auto-regulación, pero brusca, y traumática. La naturaleza es una zorra muy cruel, y dudo que queramos modelar nuestra economía en base a ese ejemplo.

[Lego]

Creo que lo más importante para entender el liberalismo (racional) es entender una sutileza que a menudo es obviada ¿a propósito? por sus detractores.

Cuando se habla de no intervención en la economía, de estado pequeño dedicado exclusivamente a proteger el derecho y la libertad (poderes legislativo, ejecutivo y judicial -y su separación-),  NO IMPLICA que se renuncie a tener un sistema legal que marque las reglas y límites que deben asumir, sin excepción, TODOS los actores.

Los que dicen que el "dejar hacer" liberal se refiere a "impunidad" o"defensa del más fuerte" es que no han entendido algo. Yo creo que es lo que ya hemos machacado a gusto en esta conversación: Eso son fechorías realizadas por oligarquías que implementaron la parte del liberalismo que les convenía inhibiendo los contrapesos que les contenían, y ahora tendemos a confundir unos con otros.

ME quedo con ganas de hacer un "comparado" párrafo a párrafo con el último post de Makpc.  Es perfecto para eso, porque hila una por una casi todos los puntos claves de  necesaria discusión.

Comienzan para mi unas semanas de mucho trabajo y compromisos, creo que tardaré en poder hacerlo, pero no pienso dejarlo olvidado. Durante la espera intentaré documentarme un mínimo para no hacer referencias erróneas o infundadas sobre nombres. Pero lo justo. No son los nombres y errores del pasado lo más importante, para mi, ya me he explicado más que de sobra.

Saludos, amigos. Además de un placer es un privilegio conversar aquí.