Debate sobre la sobrepoblación mundial.

[pringaete]

Bueno, pues ya que el tema parecía tener sus adeptos, abro este hilo para debatir sobre ello mejor que en el hilo sobre los ppcc si parece bien a los participantes.

Antes de nada, decir que cuando hablo de forma predominante del impacto de la medicina lo hago desde el punto de vista que tengo por formación, pero no quiero con ello quiero decir que sea el mayor responsable ni único causante. Simplemente hablo de lo que entiendo (poco) y por eso no hablo del resto de avances tecnológicos, pero no quiero que parezca que por no hablar de lo que no entiendo, quiero quitarle importancia a otras ramas: ingenierías, sector agroquímico, organización social, etc.

Una vez inaugurado el hilo invito a todos a participar y cuando saque tiempo trataré de exponer la correlación que han tenido determinados avances médicos en la demografía, que como digo, es lo único que entiendo. Así a vuela tecla diría que los más destacados han sido el descubrimiento de la etiología infecciosa, su impacto sobre la cirugía y sobre todo sobre las muertes puerperales tanto maternas como de recién nacidos, y sobre las medidas sanitarias generales (hacinamiento, saneamientos de aguas fecales, desinfección, desratización, etc) así como el descubrimiento de la vacunación; el descubrimiento de la anestesia y su impacto sobre la cirugía; el desarrollo de técnicas de análisis... etc. Como puede verse, muchas ellas dependen de otros avances en otras disciplinas para su descubrimiento o implantación: química, óptica, ingeniería civil, etc. Cuando hablamos de responsabilidad no quiero con ello quitar mérito a otras disciplinas sin las que hubiese sido imposible que la medicina operase o se desarrollase si quiera.

A mi juicio el otro gran pilar de la explosión demográfica en cuanto a avances tecnológicos es en el terreno agropecuario. La gente básicamente necesita comer y que los curen cuando enferman, nada más. Como todas las poblaciones biológicas para expandirse: comer y que "no te coman". En el caso humano vencimos hace mucho a los depredadores y solo se controlaba la población mediante enfermedades masivas, hasta que empezamos a vencerlas por la época en la que se ve el inicio del gran crecimiento poblacional.

De agricultura entiendo aún menos pero creo que ha tenido un impacto importante porque conforme mejora la nutrición de una población, mejora notablemente su salud.

Yo no atribuyo al petróleo ni la máquina de vapor grandes méritos salvo en la potenciación agrícola (capacidad de trabajo y fertilizantes). Son otros avances tecnológicos los que marcan la diferencia: técnicas agrícolas, saneamientos, etc.

Aún así sigo pensando que respecto a los avances agrícolas son más responsables los avances médicos. Mi planteamiento se resume en que la medicina que salva vidas está más extendida que la agricultura que permite mantenerlas. Si dependiese de la agricultura en los países subdesarrollados no habría sobrepoblación, porque pasan hambre. Sin embargo unas medidas elementales de asepsia permiten que se dispare la supervivencia y son muy fáciles de importar. Igualmente usar vacunas es relativamente barato frente al coste de mantener a la gente y mucho más fácil de implantar. Esto ha marcado una diferencia brutal en los últimos siglos.

El Estado, pues ha tenido su papel en todo ello, como digo en el otro hilo. Pero a la vez el Estado se ha propiciado por que se han mejorado las condiciones de vida. Si el Estado tuviese un papel preferente no estarían superpoblados precisamente todos los países con estados tan precarios.

Hala, ahora a debatir.

[Decreasing Management]

Este es un tema que aborda el comportamiento de un sistema complejo y no se puede entender al margen de la "teoría general de sistemas". Lo explico un poco porque es bastante específico, mi guía en esto es Mario Bunge.



Para analizar la evolución de la población hay que tener en cuenta múltiples niveles de organización.

Yo necesito un mínimo de 5 niveles para entender este problema.

En un nivel más básico, físico, estaría todo el análisis de los flujos de energía.
El siguiente es el químico, que analizaría las consecuencias de la polución.
En un nivel intermedio, biológico, estaría la medicina y el ecosistema.
Hay un nivel psicológico que tiene que ver con el final del aumento de población en occidente, debido a la transformación psicológica de la idea de reproducción.
Por último hay un nivel socio-político-económico que determina la organización de los recursos, políticas de natalidad, decide si se tira una bomba H y a tomar por culo todo, etc.

Esos cinco niveles de análisis no operan por separado, sino que existen interacciones down-top, de abajo arriba y top-down, de arriba a abajo.

Por ejemplo, un peak oil supone una limitación energética que tendra sus consecuencias en todos los niveles superiores. Es una interacción down-top, lo mismo que el empleo masivo de petróleo.

La crisis que recorta el presupuesto del ITER es una interacción up-down del político al físico. Una normativa sobre control de sustancias también lo es.

Por todo esto decía que era un problema complejo. Los Griegos (los de antes) ya conocían la máquina de vapor, la eolípila, (http://es.wikipedia.org/wiki/Eol%C3%ADpila) pero tenían esclavos y ni se les paso por la cabeza que pudiera hacer trabajo.

El petróleo se conoce desde la prehistoria (por ejemplo, génesis 11:3 Entonces se dijeron el uno al otro: "Ea, vamos a fabricar ladrillos y a cocerlos al fuego". Así el ladrillo les servía de piedra y el betún de argamasa. ).

[pringaete]

Bueno, yo me lo había planteado en plan retrospecterrrr,

aunque desde luego podemos extrapolar al futuro y vuelve el debate más interesante.

En cuanto a la complejidad, sin duda. Huelga decir que solo hablo de lo que entiendo algo y que por ello dejo abiertos los flecos de los otros campos que intuyo que pesan pero sin saber cuanto por no saber del campo en concreto. A ver si algún otro forero puede perfilar cuales son.

[pollo]

Bueno, pues ya que el tema parecía tener sus adeptos, abro este hilo para debatir sobre ello mejor que en el hilo sobre los ppcc si parece bien a los participantes.

Antes de nada, decir que cuando hablo de forma predominante del impacto de la medicina lo hago desde el punto de vista que tengo por formación, pero no quiero con ello quiero decir que sea el mayor responsable ni único causante. Simplemente hablo de lo que entiendo (poco) y por eso no hablo del resto de avances tecnológicos, pero no quiero que parezca que por no hablar de lo que no entiendo, quiero quitarle importancia a otras ramas: ingenierías, sector agroquímico, organización social, etc.

Una vez inaugurado el hilo invito a todos a participar y cuando saque tiempo trataré de exponer la correlación que han tenido determinados avances médicos en la demografía, que como digo, es lo único que entiendo. Así a vuela tecla diría que los más destacados han sido el descubrimiento de la etiología infecciosa, su impacto sobre la cirugía y sobre todo sobre las muertes puerperales tanto maternas como de recién nacidos, y sobre las medidas sanitarias generales (hacinamiento, saneamientos de aguas fecales, desinfección, desratización, etc) así como el descubrimiento de la vacunación; el descubrimiento de la anestesia y su impacto sobre la cirugía; el desarrollo de técnicas de análisis... etc. Como puede verse, muchas ellas dependen de otros avances en otras disciplinas para su descubrimiento o implantación: química, óptica, ingeniería civil, etc. Cuando hablamos de responsabilidad no quiero con ello quitar mérito a otras disciplinas sin las que hubiese sido imposible que la medicina operase o se desarrollase si quiera.

A mi juicio el otro gran pilar de la explosión demográfica en cuanto a avances tecnológicos es en el terreno agropecuario. La gente básicamente necesita comer y que los curen cuando enferman, nada más. Como todas las poblaciones biológicas para expandirse: comer y que "no te coman". En el caso humano vencimos hace mucho a los depredadores y solo se controlaba la población mediante enfermedades masivas, hasta que empezamos a vencerlas por la época en la que se ve el inicio del gran crecimiento poblacional.

De agricultura entiendo aún menos pero creo que ha tenido un impacto importante porque conforme mejora la nutrición de una población, mejora notablemente su salud.

Yo no atribuyo al petróleo ni la máquina de vapor grandes méritos salvo en la potenciación agrícola (capacidad de trabajo y fertilizantes). Son otros avances tecnológicos los que marcan la diferencia: técnicas agrícolas, saneamientos, etc.

Aún así sigo pensando que respecto a los avances agrícolas son más responsables los avances médicos. Mi planteamiento se resume en que la medicina que salva vidas está más extendida que la agricultura que permite mantenerlas. Si dependiese de la agricultura en los países subdesarrollados no habría sobrepoblación, porque pasan hambre. Sin embargo unas medidas elementales de asepsia permiten que se dispare la supervivencia y son muy fáciles de importar. Igualmente usar vacunas es relativamente barato frente al coste de mantener a la gente y mucho más fácil de implantar. Esto ha marcado una diferencia brutal en los últimos siglos.

El Estado, pues ha tenido su papel en todo ello, como digo en el otro hilo. Pero a la vez el Estado se ha propiciado por que se han mejorado las condiciones de vida. Si el Estado tuviese un papel preferente no estarían superpoblados precisamente todos los países con estados tan precarios.

Hala, ahora a debatir.

Yo es que lo veo claro: aparte de los avances sanitarios, la automatización, las telecomunicaciones y el transporte es lo que ha provocado el resto. ¿Y qué es lo que hace falta para todo ello? Energía.
La revolución en la agricultura está en la automatización de la misma. Aunque sea parcial, permite unas productividades imposibles antes. Añadir además los fertilizantes sintéticos.
¿Pero qué es lo que hace falta previamente para todo ello?
Y es que sin máquina de vapor (tren, motores) símplemente la industria y el capitalismo industrial no habría aparecido (y por consiguiente la fabricación en abundancia+transporte rápido de casi todo). Los Estados modernos y desarrollados (y así llamábamos normalmente a "los más industrializados") aparecieron después, como consecuencia de esto.

Tú corta la energía o fríe todos los circuitos eléctricos de un país y ya verás donde se queda la población, las coporaciones y el Estado.

La verdadera revolución poblacional vino con la higiene y la automatización. Sólo es cuestión de ir hacia atrás y ver cuales son los requisitos previos para que aparezcan ambas cosas.

[entropico]

Es un tema muy interesante, no solo por los temas que se tocan, sino por lo que podemos aprender unos de otros. Los 2 primeros posts son magnificos. Desgraciadamente lo veo demasiado ambicioso y yo tengo tan poco tiempo...

Si es posible y si alguien tiene las ganas y el tiempo, me gustaría que alguien me dirigiese o me hiciese super-resumido, como ha avanzado la organización del estado. Partiendo de la base de que algunos nos pensamos que la democracia, el comunismo, etc. se inventarón antes de Cristo.

Y apunto también a la "invención" de la contabilidad como avance, que muchas veces se deja de lado.

En cuanto a la agricultura apuntar que su desarrollo (fertilidad) es posible gracias al petroleo y su transporte es posible gracias a las energías fósiles que nos han llovido del cielo. Un regalo de los dioses que se acabará algún día.

Por la parte de conocimientos que me toca, es una labor de gota malaya que voy haciendo a nivel personal IRL (in real life) a base de puyazos. Son ideas que tienen que irse asentando, no lo sabría explicar en un hilo. Aunque en internec también intento ir metiendo puyazos 

[entropico]

[...]
Tú corta la energía o fríe todos los circuitos eléctricos de un país y ya verás donde se queda la población, las coporaciones y el Estado.

Sip, yo también lo veo clarisimo, habría que ponerse en el lugar de quien no. Por muy importante que sean las aportaciones de un Platón o un Newton o un George Bush (este ultimo es broma), al final lo que ha hecho posible la explosión ha sido la disponibilidad de energía barata.

Antes de eso hubo grandes avances como la rueda o el fuego. Son también importantes, seguramente hicieron que no nos extinguiesemos como especie en nuestros inicios. Mira si son importantes. Pero no se trata de ver quien mea más lejos, me parece que no me estoy explicando bien.

Retomando el tema: ¿donde aparecieron geográficamente las primeras civilizaciones y los primeros estados? Donde había facilidades para prosperar como son los rios Tigris e Eufrates.

[CHOSEN]

Entono el Mea Culpa por mis dos últimos mensajes en el hilo de PPCC. Pido disculpas por mi taxatividad.

A ver, si estamos de acuerdo, los avances científicos son los que mejoran las condiciones de vida de las personas. No discuto eso. Lo que digo, es que para que se den estos avances científicos antes tienen que darse unas ciertas condiciones de estabilidad.

Por eso no hay nuevos avances científicos en Afganisthan, Congo, Yemen o Tanzania.
Históricamente los avances en medicina e ingeniería se han dado en Grecia, Egipto, Roma, Al-Andalus, los Mayas, Aztecas, China, etc... y siempre bajo estructuras de Estado.

El error que cometen los anarcocapitalistas en general, y de ahí venía mi crítica y el origen de la discusión, es que confunden Estado con burocracia. Pedir menos Estado es volver a la edad de piedra, a las tribales llanuras norteamericanas o a un país de post-guerra. En esas condiciones es imposible que se de ningun avance cientifico y que por lo tanto, haya un aumento de la población (porque la gente se muere, como en Somalia).

El caso es que, cuando ha existido esta figura -el estado como garante de orden o justicia- es cuando más descubrimientos ha habido. Y repito, esto no tiene nada que ver con el capitalismo, el comunismo, la esclavitud o ser de derechas o izquierdas. Porque tan estado era la Rusia comunista como los EEUU de la guerra fría.

Saludos!!!

[Aire Mutable]

Nada más empezar, el título del hilo me ha traído a la mente un vídeo que me pareció valiosísimo cuando lo ví porque muestra una gran cantidad de ideas preconcebidas erróneas que oímos y repetimos reiteradamente convirtiéndolas casi en verdades absolutas, pero reconozco mi ignorancia en muchos de los asuntos que tratáis; así que me gustaría que me dieséis vuestra opinión sobre el video desde vuestra perspectiva.

http://youtu.be/xwfUSd5hobI
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[Starkiller]

La revolución en la agricultura está en la automatización de la misma. Aunque sea parcial, permite unas productividades imposibles antes. Añadir además los fertilizantes sintéticos.
¿Pero qué es lo que hace falta previamente para todo ello?

Yo me siento un poco solo en estas cosas, porque poca gente opina como yo... para mi, ni los fertilizantes sintéticos ni la automatización son las grandes claves de la revolución agropecuaria.

Para mi hay una serie de factores mas importantes, como son los cambios estructurales y procedimeintales; las mejoras en almacenamiento, y también las mejoras de agricultura selectiva las que han posibilitado los cultivos intensivos.

El petroleo no es fundamental por su capacidad de fertilización, sino por permitir el transporte de materiales de muy bajo valor por unidad de peso grandes distancias, que e slo qeu en el fondo permite la agricultura intensiva.

Hace 200 años se podían conseguir cultivos con un 60-70% de productividad en relación a hoy en día, lo que sigue siendo mucho; pero no tenía sentido debido a ausencia de transporte efectivo. Tenía mas sentido pequeñas explotaciones dispersas cercanas a los consumidores finales.

Solo con las mejoras de transporte ha tenido sentido el realmente explotar a fondo la agricultura intensiva.

[Machetazo]

agricultura, veamos...

El aparato de represión y censura del Partido Comunista chino se ha puesto en marcha para eliminar de la red cualquier información sobre la localidad rebelde de Wukan que ha expulsado a las autoridades locales después de que les expropiaran sus cultivos y tierras para preparar un pelotazo inmobiliario en favor de lo que consideran una élite corrupta asociada a los funcionarios locales del Partido Comunista.

Los atrincherados, rodeados por la policía militar, han exigido elecciones democráticas y que les devuelvan el cadáver de su líder, Xue Jinbo, que ha muerto cuando se encontraba bajo custodia policial. Los familiares que pudieron ver el cuerpo de Xue aseguran que estaba cubierto de heridas y hematomas, así como sangre en la nariz, varios dedos rotos y con rastros de agresiones en las rodillas y en los pies.

El término Wukan ha sido eliminado de los buscadores y redes sociales locales, si se busca aparece un mensaje que dice: “De acuerdo a la ley, regulaciones y políticas relevantes, los resultados para el término Wukan no pueden ser mostrados”.

Uno de los documentales más populares sobre lo que está sucediendo en esta localidad de 12.000 habitantes es “Las semillas de Wukan” que puede verse en Vimeo. El canal New Tang Dynasty (NTDTV) también está difundiendo imágenes en YouTube.

http://www.nacionred.com/censura/china-se-esfuerza-por-borrar-de-la-red-la-revuelta-de-wukan

[entropico]

[...]

Solo con las mejoras de transporte ha tenido sentido el realmente explotar a fondo la agricultura intensiva.

Pues creo que es lo que estamos diciendo. Hay avances mucho más importantes y fundamentales que el petroleo a patadas: el calculo, la máquina de vapor, la higiene (había gente que moría no por las heridas, sino por las infecciones causadas por los médicos que les atendían sin lavarse las manos (*) ), ...

Pero al final la explosión de población ha sido inyectar el maná del petroleo sobre esos avances.

Por cierto, que la revolución actual en ciernes creo que por fin será la informática (i.e., la organizativa), esa gran desconocida.

Les estamos colando a la gente ordenadores haciendolos pasar por moviles. Ayer oía a unas marujas que desconocian Android, pero con sus propias palabras sabían describir lo que querian, y sabian que una Blackberry era otra cosa.


(*)Para quien se aburra, aquí explican la curiosa historia de un presidente de los USA que murió por las infecciones que le causaron sus medicos, justo cuando empezaba a conocerse la importancía de la higiene.

http://itc.conversationsnetwork.org/shows/detail5055.html

Dr. Moira Gunn learns new information about the life and death of the 20th U.S. President, James A Garfield, from Candice Millard, author of Destiny of the Republic: A Tale of Madness, Medicine and the Murder of a President.

[Republik]

La revolución en la agricultura está en la automatización de la misma. Aunque sea parcial, permite unas productividades imposibles antes. Añadir además los fertilizantes sintéticos.
¿Pero qué es lo que hace falta previamente para todo ello?

Yo me siento un poco solo en estas cosas, porque poca gente opina como yo... para mi, ni los fertilizantes sintéticos ni la automatización son las grandes claves de la revolución agropecuaria.

Para mi hay una serie de factores mas importantes, como son los cambios estructurales y procedimeintales; las mejoras en almacenamiento, y también las mejoras de agricultura selectiva las que han posibilitado los cultivos intensivos.

El petroleo no es fundamental por su capacidad de fertilización, sino por permitir el transporte de materiales de muy bajo valor por unidad de peso grandes distancias, que e slo qeu en el fondo permite la agricultura intensiva.

Hace 200 años se podían conseguir cultivos con un 60-70% de productividad en relación a hoy en día, lo que sigue siendo mucho; pero no tenía sentido debido a ausencia de transporte efectivo. Tenía mas sentido pequeñas explotaciones dispersas cercanas a los consumidores finales.

Solo con las mejoras de transporte ha tenido sentido el realmente explotar a fondo la agricultura intensiva.

La productividad elevada ya es bastante antigua como dices, y de hecho Francia en 1900 soportaba 41M de habitantes con una dieta bastante buena y aún le sobraba capacidad exportadora y tierras no suficientemente explotadas, de hecho hoy carga con 65M y sigue siendo un enorme exportador a nivel mundial pese a ser apenas mayor que España (en calidad de suelos e hidricidad nos supera en mucho). El transporte sí que ha revolucionado los flujos y con ello eliminado la última gran restricción a que poblaciones inmensas y descontroladas por la combinación de progreso sanitario y estancamiento cultural (sobre todo están en Africa, el Caribe y Oriente Medio e Indonesia), puedan seguir creciendo.

http://faostat.fao.org/

Respecto a los avances médicos, como ya dice el post que abre el hilo, son efectivamente los grandes responsables del incremento  (que es brutal de 1950 a hoy, muy superior al 1900-1950) allí donde se combinan con cierto retraso sociocultural propiciado por las castas locales: ahí tenemos a México, con 10 veces la población de 1900 y todavía creciendo y exportando carne, mientras Brasil ya está avanzando en la transición demográfica (México algo,pero va despacio), o Cuba que tiene la misma (bajísima) natalidad que España o Italia, así como Argentina y Chile,que andan cerca.

Lo grave del actual nivel de población es que depende en extremo de que las cosechas alcancen cierto volumen y de que los pocos exportadores netos a gran escala (de cereal principalmente) puedan en ese ejercicio soltar la masa necesaria a los mercados y/o programas de ayuda. Esto sin los avances habidos en el transporte masivo está claro que no sería posible.

[jgl]

Me encanta el tema, ya me iré trayendo archivos y datos del otro foro.

Como en estas fechas no tengo tiempo, os dejo unos interesantes enlaces históricos de UK.

http://www.historyhome.co.uk/peel/social/pop.htm

http://www.historyhome.co.uk/peel/social/popgraph.htm

Saludos y Felices Fiestas a todos.

[mig]

este hilo sin gráficos no vale nada

Lástima que no haya más picoleros en este foro para los que este debate está cerrado desde hace años.
Si se fijan en las fechas de la explosión demográfica coincide al milímetro con la revolución industrial que dio pié a la revolución tecnológica y la más importante, la revolución verde.
Sin energía, primero del carbón y después del petróleo no seríamos los que somos. Cuando se acabe, lo que verá la generación presente, el mundo sólo podrá albergar a 1000 millones de personas. Piensen en el picoil, en el picfosfato o este debate será completamente estéril.

[jgl]

Todos y cada uno de los problemas que se apuntan en el hilo son parte del PROBLEMA. Un conglomerado de situaciones que sumadas han llevado a la situación actual y futura.

Todo ello puede resumirse en dos parámetros básicos (y es duro aceptarlo):  disminución de la mortandad infantil y aumento de recursos (de todo tipo) disponibles.

Tal y como puede apreciarse en la gráfica de UK que adjunté en mi anterior post:
http://www.historyhome.co.uk/peel/social/popgraph.htm



Cualquier colonia de seres vivos, si se le aplican dichas condiciones de forma natural o provocada, está condenada primero a una expansión incontrolada y más tarde a un colapso de su población a medida que se reducen los recursos disponibles per cápita.