Repasando un poco la historia de este país llamado España

[PANTOJO]

Viendo el título del hilo, me ha venido a la mente esta maravilla de  post que leí allá por 2009 de kilovatio, creo que merece la pena recordarlo y compartirlo con vosotros, para los que no lo hayáis leido.


Apreciado forero kilovatio (no sabe la alegría que me dio al verlo en este foro ), con su permiso:



"Observo en este hilo una cierta falta de referencias históricas, solo es preciso remontarse al siglo XIX y leer a Mariano José de Larra (Fígaro) en “Vuelva usted mañana”, o conocer las circunstancias del desastre del 98 donde nuestro mejor buque, el crucero acorazado “Cristóbal Colon” , fue enviado a la debacle sin su artillería principal ya que los cañones Vickers que lo tenían que equipar fueron retenidos por los ingleses, pero el gobierno de turno, entre otros muchos terroríficos errores, juzgó que los cañones no eran necesarios para derrotar a “esos indios con chistera”.

La generación del 98 fue el fruto de aquella sociedad, que de un patrioterismo exaltado de oropel y cartón piedra, pasó a la indeferencia, hoy diríamos pasotismo, y el día del desastre volvían de los toros con fuertes discusiones entre los diferentes partidarios de los toreros de moda.

Basta leer lo que Santiago Ramón y Cajal escribió sobre el ejército español en Cuba o las crónicas de los desastres como el de Annual para comprender el país que éramos.

La España de la ilustración y el progreso fue aplastada por el Borbón Fernando VII, y la España del caciquismo, el ocio y el bostezo la siguió aplastando, pese a los intentos regeneracionistas de Amadeo de Saboya y las dos Repúblicas, cortados de raíz por la España Negra, por ello nunca se logró implantar un estado moderno.

Cuando se implanto la red ferroviaria española, no se unieron por FFCC las zonas industriales, como podría ser el enlace Norte- Cataluña, lo que se implantó fue una red radial, donde, al igual que pasa ahora con el AVE, cada cacique, generalmente marqués, conde o duque, solo se preocupaba de que el FFCC pasase por su demarcación aunque tuviese nula importancia económica. Y además algunos prebostes como el Marques de Salamanca propiciaron la importación de máquinas y materiales cortando cualquier impulso de desarrollo industrial propio.

Esta es la España actual de los neocaciques de la II Restauración Borbónica, que al igual que los antiguos caciques de la I Restauración Borbónica han convertido este país en una ciénaga de parasitismo y corrupción.

Durante el siglo XIX en Europa se realizó la revolución burguesa, la burguesía industrial española, muy débil y ubicada básicamente en el Norte y Cataluña, no presentó ninguna opción política y se refugió en los nacionalismos y en la alianza con los sectores caciquiles y latifundistas, para conseguir legislaciones proteccionistas y subvenciones con las que defenderse de la penetración del capital extranjero que ante la inepcia española ocupó el país para explotarlo como si de una colonia se tratase.

Esta es la España que tenemos, pero las raíces del problema son muy lejanas y profundas, y no nos engañemos, si el pueblo llano es como es, no le echemos toda la culpa, la oligarquía con toda su potente armada mediática modela las mentes según le conviene…¿hasta cuando?"


En cuanto a la pregunta que formuló ud. en su día ....¿hasta cuando?, no se vosotros, pero últimamente estoy notando un cierto despertar en sectores de la población que creía aún aletargados, (el 15-M fue el primer pasito) la salida de matrix ya no es exclusiva de los cuatro frikis que andamos por estos foros, ni de las cuatro mentes inquietas que se hacen preguntas, y es que Rajoy está empezando a conseguir que los que seguían aferrandose ciegamente en el sistema tal y como está hoy establecido en España, (también es cierto que la gente no despierta hasta que no le tocan el bolsillo, además que los últimos casos de corrupción que se generalizan a todo el sistema ppsoe, casa real... y los despilfarros sangrantes de los que la gente empieza a ser consciente, todo ello la verdad es lo que lo está poniendo bastante fácil..),  empiecen a plantearse muchas preguntas y dudas acerca del mismo. O eso quiero creer

[NosTrasladamus]

Esos artículos podrían estar escritos por cualquiera de nuestros peores enemigos.
Leyenda negra a saco.

No me apetece entrar a discutir sobre ellos, pero muy muy muy nuevozquierdista culpabilizador anglo españacomoproblema.
Aunque contengan verdades.

Sds.

De eso se trata, r.g.c.i.m. de ir quedándonos con las verdades, de ir sacando la información que nos parezca relevante/interesante de los fragmentos de información que vayamos encontrando. Por supuesto algunos nos gustarán más que otros, pero siempre es bueno analizar incluso aquellos más alejados de nuestros puntos de vista, bien para encontrar sus trampas o para aprovechar sus aciertos.

A mi los artículos de heterodoxia me gustan porque tienen cierto "pensamiento lateral" ( http://es.wikipedia.org/wiki/Pensamiento_lateral ) y se traen al debate muchos aspectos olvidados por los discursos dominantes.

Por cierto ¿quiénes consideras que son "nuestros peores enemigos"? Yo lo tengo claro y no están precisamente fuera de nuestras fronteras: son la casta oligárquica de caciques que se han enriquecido de forma pornográfica a costa de corromper todas nuestras instituciones -con la complicidad activa o pasiva de una clase política tan mediocre y corrupta como la oligarquía- y de llevar a las gentes de a pie y al país a la ruina.

¿qué es "nuevoizquierdismo"?¿podemos procurar olvidarnos de las etiquetas, el pensamiento dicotómico y la Programación NeuroLingüística, los ad-hominems y el atacar al mensajero para pasar a tener un debate honesto?

Además de la herencia anti-reformista y el ultraconservadurismo heredado desde finales de la edad media que ha hecho que este lugar esté atrasado respecto a la *mentalidad* de los de nuestro entorno, y perder el tren (o como mínimo cogerlo en el último minuto en el vagón de tercera) de múltiples revoluciones (la revolución humanista/renacentista, la revolución burguesa -revolución francesa-, la ilustración, la revolución industrial, la revolución tecnológica...) hay que tener en cuenta otro aspecto fundamental que ha condicionado nuestra historia contemporánea más reciente post-guerra civil, y se suma al aislacionismo respecto de europa con la autarquía franquista, y es el hecho de haber sido una colonia de estados unidos desde la firma de los acuerdos de Madrid en 1953.

Me permito citar un enlace del otro foro:
http://www.burbuja.info/inmobiliaria/politica/182406-el-psoe-y-la-c-i-por-que-la-transicion-fue-un-fraude-y-pp-psoe.html

[Paket]

Evidentemente nuestra leyenda negra fue agrandada por nuestros enemigos, y por nosotros mismos primeros (mirar Antonio López López). Pero ello no quita que verdaderamente España sufra un gran retraso desde hace 3 siglos.

Para ver que hay de verdad en esa leyenda negra, evidentemente antes que los textos del despechado López, recomiendo la lectura de Blanco White. Que pese a su apellido era sevillano, pero vivió en Inglaterra y cuando visitaba España veía cosas que le chirriaban.

En cuanto al repaso histórico, solo voy a ponerle un pero terruñista. Cuando se habla de la industrialización española, siempre se olvida Málaga. Que en las primeras fases industriales de nuestro país estuvo a la altura de Barcelona y Vizcaya. Había grandes industrias alimenticias (vinos, pasas...) y siderúrgicas (el monte pelado de Marbella está de testigo). Málaga era una de las provincias españolas con más ingleses (como ahora) y esto era sinónimo de industrialización (Ej: los Loring).

[Da Grappla]

Esos artículos podrían estar escritos por cualquiera de nuestros peores enemigos.
Leyenda negra a saco.

No me apetece entrar a discutir sobre ellos, pero muy muy muy nuevozquierdista culpabilizador anglo españacomoproblema.
Aunque contengan verdades.

Sds.

Al final tenías razón...neoizquierdismo y estatismo a tope.

A mí que me había convertido Monster al anarcometalismo...

[Da Grappla]

Por cierto ¿quiénes consideras que son "nuestros peores enemigos"? Yo lo tengo claro y no están precisamente fuera de nuestras fronteras: son la casta oligárquica de caciques que se han enriquecido de forma pornográfica a costa de corromper todas nuestras instituciones -con la complicidad activa o pasiva de una clase política tan mediocre y corrupta como la oligarquía- y de llevar a las gentes de a pie y al país a la ruina.

Todo esto es catolicismo del más rancio; las tentaciones, el demonio, etc...nunca somos responsables de nuestros actos. Qué cosas...

Nuestros peores enemigos son excepto los cuatro locos que vemos que aquí falla algo, el resto de TODA nuestra sociedad. Gente a la que no le gusta trabajar, que no quiere ser responsable, que se mea en la calle si hace falta, que tiene nuestras ciudades y campos llenos de basura, que se cuela en el metro, que solamente tiene derechos pero no obligaciones, que no quiere estudiar, que si estudia una carrerita fácil de letras ya tiene que tener un puesto de funcionario al final del camino o se va a Sol el 15 de Mayo muy muy indignado, que ha consentido que la educación se fuese a la mierda desde la LOGSE porque en realidad la desprecia, que ha consentido que vinieran millones de personas a pagarnos las pensiones y ahora tenemos una bomba social que no llega a 2020 sin estallar...

Esa corrupta casta política sale de nuestra sociedad y a menudo es jaleada por ella como héroes.

En esta España nuestra (aunque sea nacido fuera así la siento) solamente hay que ir a una reunión de escalera de vecinos para darse cuenta de cuales son nuestros verdaderos problemas, cosas muchísimo más básicas que luego dan lugar a lo que dan lugar;

- yo tengo razón y uds no
- lo mío es mío y lo de uds es de todos
- la culpa nunca es mía, es de otro

Un poquito de responsabilidad, por favor...que nos deberíamos de acordar en la gran época de la burbuja como nadie, NADIE, quería escuchar que había una burbuja y que todo se iba a ir a tomar por culo. Y nadie les obligaba a dar más crédito a lo que les dijeran en el banco o la TV que a lo que dijéramos nosotros o diversos economistas que advertían de la situación...o el mero sentido común.

[NosTrasladamus]

Nuestros peores enemigos son excepto los cuatro locos que vemos que aquí falla algo, el resto de TODA nuestra sociedad. Gente a la que no le gusta trabajar, que no quiere ser responsable, que se mea en la calle si hace falta, que tiene nuestras ciudades y campos llenos de basura, que se cuela en el metro, que solamente tiene derechos pero no obligaciones, que no quiere estudiar, que si estudia una carrerita fácil de letras ya tiene que tener un puesto de funcionario al final del camino o se va a Sol el 15 de Mayo muy muy indignado, que ha consentido que la educación se fuese a la mierda desde la LOGSE porque en realidad la desprecia, que ha consentido que vinieran millones de personas a pagarnos las pensiones y ahora tenemos una bomba social que no llega a 2020 sin estallar...

Que si, hombre que sí. Que la culpa la tienen las víctimas, y encima osan salir a la calle a protestar. Putos vagos! si es que no reciben suficientes latigazos! Y encima huelen mal! Esos perroflautas merecen ser gaseados! (ya puestos, no te prives, oye) 

No como los bankeritos y los pijiyupies del janderklanderismo financiero y el pelotazo ladrillero a pachas con los politicos embusteros y traidores que se lo han llevado crudo -todos ellos- durante décadas y luego se escapan entre los resquicios del sistema judicial, entre prescripciones de delitos e indultos de los amiguetes mientras mantienen sus superpuestazos, compensaciones dietas y jubilaciones millonarias por las que no cotizan una puta mierda pues están a buen recaudo en paraisos fiscales (¿decías algo de *responsabilidad*?), esos NO TIENEN CULPA DE NADA ¿VERDAD CRIATURA?, que esos van bien limpitos y trajeaditos, con sus zapatos a juego y además de mear colonia crean riqueza...

Venga no me jodas Da Grappla ¿estas de coña total, no?... 

(Edito: Vale, se me ha ido un poco la olla, tienes tu buena parte de razón... pero creo que las responsabilidades hay que calibrarlas en su justa proporción, no es lo mismo la responsabilidad de uno que se cuela en el metro ó un cani que no quiere estudiar que la de un alto ejecutivo bancario que dió la orden de dar todo el crédito posible sin medir el riesgo para la adquisisción de un bien de primera necesidad con tasaciones fraudulentas y todo el percal que hemos comentado aqui infinitas veces, y el político que aprobó legislaciones para apuntalar esos comportamientos... si te doy la razón en que en el fondo la gente tiene la culpa de consentir que los de arriba sigan en sus poltronas, en primer lugar al seguir votándoles como borregos una y otra vez sin importar cuan graves sean sus tropelías...)

[Da Grappla]

Que si, hombre que sí. Que la culpa la tienen las víctimas, y encima osan salir a la calle a protestar. Putos vagos! si es que no reciben suficientes latigazos! Y encima huelen mal! Esos perroflautas merecen ser gaseados! (ya puestos, no te prives, oye) 

No como los bankeritos y los pijiyupies del janderklanderismo financiero y el pelotazo ladrillero a pachas con los politicos embusteros y traidores que se lo han llevado crudo -todos ellos- durante décadas y luego se escapan entre los resquicios del sistema judicial, entre prescripciones de delitos e indultos de los amiguetes mientras mantienen sus superpuestazos, compensaciones dietas y jubilaciones millonarias por las que no cotizan una puta mierda pues están a buen recaudo en paraisos fiscales (¿decías algo de *responsabilidad*?), esos NO TIENEN CULPA DE NADA ¿VERDAD CRIATURA?, que esos van bien limpitos y trajeaditos, con sus zapatos a juego y además de mear colonia crean riqueza...

Venga no me jodas Da Grappla ¿estas de coña total, no?... 

(Edito: Vale, se me ha ido un poco la olla, tienes tu buena parte de razón... pero creo que las responsabilidades hay que calibrarlas en su justa proporción, no es lo mismo la responsabilidad de uno que se cuela en el metro ó un cani que no quiere estudiar que la de un alto ejecutivo bancario que dió la orden de dar todo el crédito posible sin medir el riesgo para la adquisisción de un bien de primera necesidad con tasaciones fraudulentas y todo el percal que hemos comentado aqui infinitas veces, y el político que aprobó legislaciones para apuntalar esos comportamientos... si te doy la razón en que en el fondo la gente tiene la culpa de consentir que los de arriba sigan en sus poltronas, en primer lugar al seguir votándoles como borregos una y otra vez sin importar cuan graves sean sus tropelías...)

Como anarcoindividualista, creo que la responsabilidad individual es algo muy muy importante. Y lo que he visto en discursos como el de tu mensaje anterior, es una selección de la verdad que al final, aunque sea involuntariamente, es la peor de las mentiras y el peor de los errores; negar la capacidad de raciocinio de la gente y su decisión voluntaria de errar porque ven el beneficio a corto plazo.

Todos tenemos nuestra responsabilidad Unos por omisión, otros por acción. Los que más poder tenían, más responsabilidad tienen. En eso siempre vamos a estar de acuerdo, pero jamás veré como víctima a una persona que teniendo delante suya dos opciones, elige la mala porque le da la real gana.

Lo decía en burbuja y lo digo aquí; cada uno que apechugue con lo suyo y tanto me molesta que me quiten el dinero para dárselo a Rodrigo Rato, como que sea para millones de pepitovíctimas.

Salu2 y no te enfades tanto, porque estamos en el mismo barco.

Voy a comer, que aproveche a los que anden en lo mismo.

[visillófilas pepitófagas]

En mi opinión, tenéis razón los dos. Hay que exigir a los que gobiernan y gestionan, ya que son los que deciden, legislan, etc. Pero también hay que exigir(nos) individualmente. A cada cual hay que exigirle según su posición y su responsabilidad, y no conviene caer en el error de exculpar a unos a costa de otros (o viceversa).

[co2]

Todos tenemos nuestra responsabilidad Unos por omisión, otros por acción. Los que más poder tenían, más responsabilidad tienen. En eso siempre vamos a estar de acuerdo, pero jamás veré como víctima a una persona que teniendo delante suya dos opciones, elige la mala porque le da la real gana.

Lo decía en burbuja y lo digo aquí; cada uno que apechugue con lo suyo y tanto me molesta que me quiten el dinero para dárselo a Rodrigo Rato, como que sea para millones de pepitovíctimas.

¿Seguro?:

Mire estas dos fotos...
 

Dos chicas guapas, rubia y morena.

¿Cuál le gusta más?
 
La morena.

Buena elección. Ahora pondré las fotos boca abajo. Tenga, esta es la que ha escogido, déle la vuelta y arguménteme por qué la ha escogido.

Tiene una cara muy simpática, limpia, sonriente; pero algo no me cuadra...

Sí, le he dado el cambiazo, la gran mayoría de las personas, el 80%, no se da cuenta y argumenta su decisión, que no es tal. Este experimento cuestiona todas nuestras decisiones y demuestra que acabamos confabulando para justificar una decisión a posteriori.

¡...!

Y somos tan precisos y minuciosos justificando la elección que nos han hecho creer que era nuestra como cuando justificamos una elección sin haber sido engañados. Pero me ha encantado su elección.

 

¿Por qué?

Es mi novia, y la otra es mi ex novia.

 

¿Sólo un 20% se da cuenta del cambiazo?

Cuando escoges entre un lado y otro, simplemente alargas el brazo y dices: "Es la de este lado" y te fías de esa acción, ya no mantienes una imagen de la foto de esa persona en tu cerebro para poder compararla de nuevo con la foto que recibes.

 

Curioso.

Cuando tú alargas el brazo y coges lo que querías coger no lo cuestionas, porque el mundo es estable y no necesitas tener una representación extra en el cerebro para evaluar si hay cambios ya que nunca sucede en el mundo real; para el cerebro sería un gasto de energía inútil.

 

Sorprendente.

Mi compañero Lars Hall y yo llevamos siete años haciendo experimentos sobre la ceguera en la elección. Además de la vista, lo hemos aplicado al sabor, el olfato, el tacto y también a las opiniones.

 

Póngame ejemplos.

Un experimento concreto sobre los principios morales. A la gente le damos la siguiente afirmación: "Una acción militar o policial siempre está mal si mueren inocentes". La gente tenía que decir hasta qué punto estaba de acuerdo o en desacuerdo con esa afirmación en una escala del 1 al 7, desde el "muy de acuerdo" hasta el "en desacuerdo".

 

¿Y les cambiaron la respuesta?

Si su respuesta fue "estoy de acuerdo con esa afirmación", se la devolvíamos proporcionalmente a la inversa, es decir: "Estoy en desacuerdo". Y les preguntamos por qué habían contestado de esa manera.

 

¿Y?

Ocurre el mismo fenómeno que con las fotos, la gente racionaliza y justifica su respuesta, cuando en realidad es la opuesta a la que ha dado.

 

¿Funciona con cosas concretas?

Hace dos años, cuando Israel estaba en plena ofensiva contra Gaza y murieron muchos palestinos, preguntamos: "¿Las acciones de Israel están justificadas incluso con el coste de vidas civiles?". El resultado fue exactamente el mismo: la gente que no estaba inicialmente de acuerdo, acababa justificando el uso de la violencia. El porcentaje de gente que detectó el cambio era mayor que con las caras, pero seguía habiendo un 50% que no lo detectó.

 

Sus investigaciones aplicadas a venta de productos deben de ser impactantes.

En supermercados hacíamos probar a la gente un par de mermeladas; el cliente elegía una de las dos, la volvía a probar, convencido de que era la que había elegido, pero mediante un truco de doble fondo ya habíamos hecho el cambio.

 

¿Los sabores eran muy diferentes?

Radicalmente diferentes: una era de manzana con canela y la otra de pomelo, y el 50% de la gente no se dio cuenta del cambio.

 

¿Somos idiotas?

No, no, no..., pero tenemos la ilusión de que conocemos nuestra propia mente. Nadie te puede cuestionar lo que sabes sobre ti mismo, así que aprendemos a pensar y aceptar que cualquier cosa que decimos sobre nosotros mismos es cierta, y eso es una ilusión.

 

Gran lección de humildad...

Sí, personalmente con estos experimentos he aprendido a ser un poco más humilde cuando hablo de mí mismo y mis creencias, de manera que cuando mi novia, como todas las novias, me pregunta "¿por qué haces esto?", contesto, sin sentirme tonto, "no lo sé".

 

¿Nos dejamos engañar por nuestro afán de justificarnos?

Nuestro cerebro realiza el mismo proceso cuando justificamos una elección real que cuando justificamos una irreal.

 

Nuestras elecciones las justificamos a posteriori.

Efectivamente.

 

Entonces, ¿con qué elegimos?

Hay muchas teorías, pero mi respuesta es no lo sé. Lo alucinante es que cuando dices a la gente a la que ya has hecho el truco que vas a cambiarle las fotos a una persona, todos dicen que ellos se darían cuenta. Entonces es cuando yo les digo: "Es que ya te lo he hecho". Esa es la evidencia de que la forma en que nos vemos a nosotros mismos no es realista, es una ilusión.

 

Ha realizado usted una investigación sobre la intención de voto en Suecia.

Sí, y en el campo de las decisiones políticas ocurre lo mismo que en el de las decisiones morales, pero no puedo darle detalles por el momento.

http://www.lavanguardia.com/lacontra/20120111/54244250713/petter-johansson-nuestras-decisiones-las-justificamos-a-posteriori.html

Es solo una pequeña muestra de lo que llegan a conseguir.

[Exor]

Valle-Inclan ya lo dijo hace casi 100 años:España es el reflejo esperpentico de la civilizacion europea cuyos culpables puede ser el no-divorcio de la burguesia con la nobleza-clero-realeza,el "rentismo" de unos latifundios improductivos ,cuya evolucion logica ha sido la especulacion inmobiliaria brutal con la colaboracion de un estado cautivo y con la "ineducacion" del pueblo español(No es casualidad que la enseñanza publica en nuestro pais a medida que se ha "universalizado" haya bajado de calidad,está hecho asi aposta),desarmando a la gente de tener un buen olfato ante charlatanes e inculcando la soberbia y la avaricia desmedida(Reflejo de nuestra oligarquia rancia)

[PANTOJO]

En mi opinión, tenéis razón los dos. Hay que exigir a los que gobiernan y gestionan, ya que son los que deciden, legislan, etc. Pero también hay que exigir(nos) individualmente. A cada cual hay que exigirle según su posición y su responsabilidad, y no conviene caer en el error de exculpar a unos a costa de otros (o viceversa).

Totalmente de acuerdo, pero.... permíteme un matiz, que uno salga elegido en las urnas no implica que tenga total impunidad para aprovecharse del sistema en beneficio propio (véase las declaraciones de este personaje http://www.elmundo.es/elmundo/2011/02/17/valencia/1297949806.html).

Además no olvidemos quién tiene la información y la cultura financiera, y a quién se dirige el sistema con los mass-mierda, con mentiras y se le inculca determinados comportamientos, pero sobre todo quien sale beneficiado de esto y a costa de quién.

Pero como bien comentas, eso no quita para que todos y cada uno tenga su parte de responsabilidad, pero todos en el mismo grado??

[Aire Mutable]

Muy interesante el hilo y el debate que va generando. En cuanto a responsabilidades, a priori estoy de acuerdo con los dos...pero matizando algo y en relación al comentario de CO2 sobre justificar y dar por buenas decisiones que no hemos tomado siendo engañados en el proceso, es algo que nos ocurre con frecuencia y dejo aquí datos que quizá habría que tener en cuenta.

Según los estudios realizados, el 85% de nuestras decisiones las tomamos de manera subconsciente y solo un 15% son decisiones realmente conscientes. Investigaciones demuestran que el subconsciente toma las decisiones 6 segundos antes de que concientemente creamos haberlo hecho.

La pregunta es  ¿cómo se alimenta el subsconciente? De acuerdo con este descubrimiento, las decisiones se toman más por la información que tenemos incorporada que por la elecciones que se nos presentan en el momento. El inconciente es más poderoso que el conciente, porque es tal la cantidad de información existente en el ambiente, que en forma conciente solo procesamos una mínima parte, mientras que la gran mayoría se incorpora en forma directa sin ningún filtro, análisis o juicio previo al subsconciente.  Habría que tener por ello muy en cuenta que el marketing y la manipulación de masas hace estragos a estos nivles mediante la publicidad que envía mensajes subliminales y mantras a nuestro subconsciente en la espera de que actuemos a favor de sus marcas y necesidades. Incluso yo me atrevería hasta a asegurar que ese subsconciente está plagado de ideas, lo llamamos educación, que es a lo que nos referimos en multitud de ocasiones cuando hacemos referencia a mucho de lo que lleva pasando en nuestro país en las últimas décadas: el creernos ricos, la necesidad de ser propietarios de un pisito, el aparentar...
 
Desde este punto de vista, ¿serían por tanto igual de responsables los que han actuado según su subsconciente que los que conscientemente han ido moldeando el subsconciente de las masas?

[visillófilas pepitófagas]

En mi opinión, tenéis razón los dos. Hay que exigir a los que gobiernan y gestionan, ya que son los que deciden, legislan, etc. Pero también hay que exigir(nos) individualmente. A cada cual hay que exigirle según su posición y su responsabilidad, y no conviene caer en el error de exculpar a unos a costa de otros (o viceversa).

Totalmente de acuerdo, pero.... permíteme un matiz, que uno salga elegido en las urnas no implica que tenga total impunidad para aprovecharse del sistema en beneficio propio (véase las declaraciones de este personaje http://www.elmundo.es/elmundo/2011/02/17/valencia/1297949806.html).

Además no olvidemos quién tiene la información y la cultura financiera, y a quién se dirige el sistema con los mass-mierda, con mentiras y se le inculca determinados comportamientos, pero sobre todo quien sale beneficiado de esto y a costa de quién.

Pero como bien comentas, eso no quita para que todos y cada uno tenga su parte de responsabilidad, pero todos en el mismo grado??

En primer lugar, me rebates cosas que no he escrito, así que no podemos debatir mucho 

En segundo lugar, tu pregunta final no la entiendo bien. Tal y como está formulada, creo que ya he respondido en el anterior post: cada uno según su posición y responsabilidad.

Hay corrupción, malos gestores, medios de comunicación sesgados y utilizados para desinformar y controlar, etc. Bien, hay gente que tiene la responsabilidad de que eso sea así. Y deberían "pagar" por ello.

Pero que eso suceda, no te quita tu responsabilidad para contigo mismo, tu familia, amigos, entorno laboral, etc.

Vamos, que no acepto esto: "como todo está descojonado y no hay más que chorizos por todas partes, yo no doy un palo al agua, me empepito estúpidamente, no me preocupo de la educación de mis hijos, no me manifiesto, vivo un tren de vida que no me puedo permitir, me emborracho, etc."

Las personas deberían saber que votando delegan la gestión de las cosas públicas, pero que llevan años cediendo gratuitamente (o pretendiéndolo) la gestión de sus cosas privadas: pretenden que el Estado (no ellos) eduque a sus hijos, que el Estado, la banca o los medios de comunicación les recomienden las mejores inversiones (sin informarse ni decidir ellos), etc.

Por eso tenemos un Estado gigantesco, sin mecanismos de control, y feliz de serlo cada vez más, y ciudadanos que aceptan sin rechistar que les digan en qué idiomas hablar, qué deben estudiar sus hijos, dónde deben invertir su dinero, cuándo y dónde pueden beber, qué información es veraz y cuál no...

El ciudadano de hoy es como un niño de 13 años, en plena edad del pavo, quejándose de todo y no responsabilizándose de nada. Y una de las primeras responsabilidades que hay es estar activa y críticamente informado de lo que pasa y exigir responsabilidades a aquellos que gestionan las cosas públicas en nuestro nombre. Ni esto sucede. Todo queda en un "qué hay de lo mío". Así nos va.

[co2]

Desde este punto de vista, ¿serían por tanto igual de responsables los que han actuado según su subsconciente que los que conscientemente han ido moldeando el subsconciente de las masas?

Touché

Un saludo

[visillófilas pepitófagas]

Muy interesante el hilo y el debate que va generando. En cuanto a responsabilidades, a priori estoy de acuerdo con los dos...pero matizando algo y en relación al comentario de CO2 sobre justificar y dar por buenas decisiones que no hemos tomado siendo engañados en el proceso, es algo que nos ocurre con frecuencia y dejo aquí datos que quizá habría que tener en cuenta.

Según los estudios realizados, el 85% de nuestras decisiones las tomamos de manera subconsciente y solo un 15% son decisiones realmente conscientes. Investigaciones demuestran que el subconsciente toma las decisiones 6 segundos antes de que concientemente creamos haberlo hecho.

La pregunta es  ¿cómo se alimenta el subsconciente? De acuerdo con este descubrimiento, las decisiones se toman más por la información que tenemos incorporada que por la elecciones que se nos presentan en el momento. El inconciente es más poderoso que el conciente, porque es tal la cantidad de información existente en el ambiente, que en forma conciente solo procesamos una mínima parte, mientras que la gran mayoría se incorpora en forma directa sin ningún filtro, análisis o juicio previo al subsconciente.  Habría que tener por ello muy en cuenta que el marketing y la manipulación de masas hace estragos a estos nivles mediante la publicidad que envía mensajes subliminales y mantras a nuestro subconsciente en la espera de que actuemos a favor de sus marcas y necesidades. Incluso yo me atrevería hasta a asegurar que ese subsconciente está plagado de ideas, lo llamamos educación, que es a lo que nos referimos en multitud de ocasiones cuando hacemos referencia a mucho de lo que lleva pasando en nuestro país en las últimas décadas: el creernos ricos, la necesidad de ser propietarios de un pisito, el aparentar...
 
Desde este punto de vista, ¿serían por tanto igual de responsables los que han actuado según su subsconciente que los que conscientemente han ido moldeando el subsconciente de las masas?

AM, con todos los respetos, esto me parece el típico tema científico-psicológico que se mete de ariete en un debate para eximir de responsabilidades a alguna de las partes.

Rechazo la premisa fundamental: no hay unos modeladores de subconscientes y otros moldeados. Es una relación mucho más compleja.

Entre los que tu llamas "modeladores de subconscientes" hay centenares de políticos, comunicadores, etc. que se han metido hasta el cuello en el ladrillo. Entre los que tu llamas "moldeados" hay miles de personas - como muchas de este foro u otros - que no se han dejado llevar por cantos de sirena y han aplicado dosis normales de reflexión y cautela.

Por otra parte, llevando tu argumento al extremo (por chinchar): ¿le quitamos la tutela de los hijos a los "moldeados" (ya que parecen ser marionetas sin criterio alguno)? ¿les quitamos el derecho a voto?

Haya los intentos de moldear opiniones y subconscientes que haya, es perfectamente posible para la gente común informarse bien, interpretar críticamente la información y tomar decisiones racionales y cabales para su beneficio, el de los suyos y el de todos (según la situación).

La vida de cada uno no es delegable y es responsabilidad de cada uno.